Philosophie de l'ingénieur

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Posted by: Luc Willem.2865

Luc Willem.2865

En Décembre Arenanet nous donnait les grandes lignes sur lesquelles ils sebasent pour procéder a l’équilibrage des classes. (je n’ai pas retrouvé le post en francais mais voici celui en Anglais https://forum-en.gw2archive.eu/forum/info/news/Game-Update-Notes-December-14-2012/999226)

Extrait : “… and use their boons to keep themselves (and allies) alive in a fight. …”
Traduction : L’ingénieur utilise ses avantages pour rester en vie et aider ses alliés a rester en vie pendsant les combats

Perso je me demande comment cette philosophie se traduit dans la classe ! Les Avantages nous permettant de rester en vie pendant un combat sont : Vigueur, Régénération, Protection et Stabilité.

Cette philosophie est Ok pour Régénération (tourelle de soin) et passable pour vigeur (on ne peux pas donner vigueur aux alliés). Mais les 2 autres avantages ne peuvent pas être utilisés par l’ingénieur pour rester en vie ou aider ses alliés a rester en vie !
Nous n’avons aucune source valable de stabilité, notre stabilité est a 50% de chance !!
Notre Protection viens trop tard car nous ne pouvons avoir protection que si on prend un critique sur la tete ou si on se fait neutraliser ! Dans ces 2 cas, contre un boss en donjon (là ou ces avantages sont les plus intéressants) Que nous ayons Protection après avoir pris un critique sur la tete ou après avoir été assomé ou que nous n’ayons pas protection du tout ne fait aucune différence puisque de toutes facons nous allons être mis a terre !!!!

Pour effectivement Pouvoir utilisser des avantages pour rester en vie il nous faudrait un mécanisme pour activer les bons avantages avant de prendre les dégats ! Ce que le gardien peu bien sur faire ! Mais pas nous….

Ca serais tiptop si Arenanet pouvais esayer de revoir cette facette de l’ingénieur J’en profite pour faire une petite proposition (histoire d’être constructif) : Changer certains traits de l’ingénieur pour Donner ces avantages (a soi ou/et aux alliés) quand on pose une tourelle, ou quand on fait exploser une tourelle, ou quand on équipe un Kit ou quand on utilise une compétence F1/F2/F3/F4, ou quand on utilise un gadget, etc….

Bref de petites modifications pourrait permettre a l’ingéneur d’effectivement rentrer dans cette philosophie

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Posted by: Naholiel.1457

Naholiel.1457

Oublie pas les combos. L’ingénieur est un des plus gros pourvoyeur de zone combo en tout genre ET de finisseur explosion (qui effectuent souvent des combos pour la team).

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Posted by: Luc Willem.2865

Luc Willem.2865

Oui je connais les combos etc (et les utilise beaucoup)

Mais si tel avais été l’idée philosophique d’arenanet ils auraient formulé différemment ! Genre : L’ingénieur utilise les Effets induits des compétences pour assurer sa survie et celle de son groupe !

De plus aucun combo ne donne les avantages : Protection ou Stabilité (des bonus en armure oui mais pas les avantages Protection ou stabilité) !!
A mon avis Protection et Stabilité sont justement les 2 avantage qui font la différence au niveau de la survie contre les boss (avec vigueur oui ) ! Bien plus qu’une régénération Car les boss/champions/légendaires tapent fort, très fort !!! 2 coups (allé 3) et t’est a terre ! Dans cette situation, régénération n’approte quasi rien !

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Posted by: Kaetis.6093

Kaetis.6093

Je suis assez d’accord. Je veux bien que l’ingénieur ai une part d’aléatoire mais j’aurai aimé un minimum de contrôle sur les effets des élixirs. J’aurai préféré voir que quand on lance un élixir, on sait qu’on va obtenir tel buff mais aussi un autre qui lui est aléatoire mais moins décisif.
Après l’ingénieur est une protecteur offensif si je peux me permettre l’expression avec des aveuglements, ralentissement, gel et immobilisation.

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Posted by: Luc Willem.2865

Luc Willem.2865

Oui protecteur offensif, c’est clair, et c’est aussi pour ca qu’un autre des points évoqués dans l’article de décembre est le controle que l’ingénieur opère sur le déplacement des ennemis !!!

Si tu lis tout le point sur l’ingénieur tu verra, qu’ils disent qu’il fait peu de dégats mais gagne de la versatilité, qu’il a du controlle comme aucune autre classse et que sa survie dépend de ses avantages.
Perso j’estime que l’ingénieur ne peut pas se baser sur les avantages pour sa survie !!

(Par contre l’ingénieur peu sans problemes baser son DPS sur les avantages, vu la facilité que nous avons a stacker l’avantage pouvoir)

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Posted by: Kaetis.6093

Kaetis.6093

Oui enfin peu de dégâts, peu de dégâts. Certe il fera pas des chiffres comme un guerrier mais ça fait très mal un ingé spé altération mine de rien :p

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Posted by: Erico.6450

Erico.6450

M’enfin, je ne trouve pas les dégâts de la grenade si dégueulasse que ça, même avec peu de points en altération.

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Posted by: Luc Willem.2865

Luc Willem.2865

Non, les dégats de la grenade sont même très bons avec le build qui va bien, Mais là n’est pas le sujet.
Je voulais simplement mettre en avant que l’ingénieur est censé avoir une survivabilité liée à ses avantages et que nous ne pouvons que très peu donner/avoir d’avantages liés à la survivabilitée ! (protection & stabilité) que nous ne pouvons pas avoir de manière fiable/efficace via nos builds ni via les combos
Mais peut-être que vous, communauté ingénieuse avez un moyen ? En tous les cas il est a mon avis important de porter cette énorme différence entre la philosophie officielle de la classe et la réalité aux yeux d’Arenanet !

(Modéré par Luc Willem.2865)

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Posted by: Erico.6450

Erico.6450

Mmm…je ne suis pas tout à fais d’accord avec toi.
Les avantages pour t’aider à la survie et celui du groupe, tu les as. Certes, pour la stabilité (sinon, c’est le fufu, et ça peut aider), il y a ce côté aléatoire et pour la prot aussi avec l’élixir de soin (pour le groupe surtout), et certains traits d’aptitude pour l’avoir (être sous effet de contrôle, subir un coup critique…).
Mais techniquement, tu les as.

A mon avis, s’il y a une critique à faire, c’est le côté aléatoire pour avoir certains avantages plutôt importants, et là, je te rejoins complètement et je suis plutôt du même avis que toi.

M’enfin, quoique, pour les aptitudes apportant la prot, tu vois la différence quand tu l’as ou pas en combat. Perso, ça m’a souvent sauvé la mise.

(Modéré par Erico.6450)

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Posted by: Luc Willem.2865

Luc Willem.2865

1. la fufu n’est pas un Avantage. Voir la liste des avantages sur le Wiki Officiel : http://wiki-fr.guildwars2.com/wiki/Avantage
2. Les avantages sont : egide – Protection – Puissance – Fureur – rapidité – régénération – Vigueur et Représailles !
3. Les seuls avantages apportant un plus pour la survivabilité sont : Protection – régénération et vigueur (et dans une moindre mesure rapidité)
4. nous avons acces a Vigueur pour nous (pas pour notre équipe) et a régénération pour l’équipe ! Mais ces 2 avantages ne suffisent pas a affirmer que nous nous basons sur nos avantages pour gérer notre survie face a un Boss PvE !

Attention je ne dit pas que nous n’apportons pas de soutien au groupe, j’affirme juste que nous ne pouvons pas baser notre survie (et celle de notre groupe) sur nos avantages !

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Posted by: Alia.6425

Alia.6425

Je viens de tomber sur cette discussion et après voir analysé tout les points de vue je vous propose ma petite conclusion avec en bonus un point de vue que personne n’a décelé et qui pourtant selon moi fait la survivabilité de l’ingénieur.

-La survivabilité de l’ingénieur ne découle évidement pas de ses avantages (trop aléatoire ) je donnerais toutefois une place plus importante a rapidité qui peut nous sortir de situation désagréable.
-Face aux boss je n’ai qu’un mot a dire, si tu te prend l’aggro: COURE
-Plus sérieusement, la survivabilité de l’ingé viens de ses compétence, face aux boss je donnerais comme exemple les élixirs pour supprimer les altération ou même le pistolet à élixirs avec sa zone de heal bien sympa, des tourelles pour aggro, et surtout une bonne dextérité pour esquiver.
-En PvP notre survie dépend essentiellement d’une chose oublié par les joueurs mais qui font tout le charme de l’ingénieur: les gadgets (style bélier caché, bottes glissantes, etc). Je m’explique, ils crée la surprise en combat et déroute l’adversaire aidant très souvent a fuir le combat en cas de défaite assuré.

N’oubliez pas d’utiliser les compétence de la ceinture, elle on parfois une plus grande utilité que leur compétence utilitaire associé.

Méfiez vous de mes posts,
il s’en dégage une indéniable folie.

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Posted by: Luc Willem.2865

Luc Willem.2865

Oui Alia, tout ceci est bien vrai !! L’ingénieur à clairement des moyens de survie !!!

Mais il se trouve que Arenanet a publié en décembre un texte qui donne les grandes lignes philosophique pour l’équilibrage des classes. Dans ce texte figure que :
“L’ingénieur utilise ses avantages (Boons) pour rester en vie et aider ses alliés a rester en vie pendant les combats”
La situation actuelle n’est pas ainsi. Donc soit la Philosophie de la classe doit changer au niveau de Arenanet soit nous pouvons nous attendre a des gros changements pour les prochains équilibrages des classes

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Posted by: Khio.9607

Khio.9607

Eh bien moi je suis d’accord avec tout le monde, l’ingénieur a clairement des moyens de survie, les mêmes que tout le monde.

Alors je vois vraiment pas pourquoi on devrai se taper un malus dégâts et des skills buggées toujours pas corrigées.

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Posted by: Erico.6450

Erico.6450

Je sais bien que le fufu n’est pas un avantage, si je l’ai évoqué, c’est par rapport à l’élixir S qui peut aussi apporter un peu de stabilité (négligeable, tellement c’est court -_-)

Alors, pour revenir au sujet, je n’ai pas l’impression qu’en résumant l’ingé, Anet nous ai dit que la BASE de la survie de l’ingénieur et de ses alliés soit ses avantages.

Si Anet pense l’ingé ainsi, alors oui, ils sont complètement à côté de la plaque.

Je persiste et signe, mais tu ne peux pas dire que tu ne peux pas avoir la protection en ingé, c’est FAUX ! Mes arguments, elles sont plus hauts. Pour les alliés, c’est aléatoire, d’accord, mais d’un côté, avec l’élixir de soin, c’est soit régén, soit rapidité, des avantages plutôt défensifs.

La régénération n’est peut être pas adapté au boss, au gros coup, d’accord, mais dans un combat qui dure, c’est un bonus appréciable.

Vigueur, ok, je suis d’accord.

Après, c’est sûr, pour les avantages, rien ne vaut un gardien. D’ailleurs, si tu lis son résumé, les avantages sont bien plus mis en avant sur le gardien que sur l’ingénieur. Là, on comprends très bien que le gardien sans avantages est un peu tout nu, alors que ce n’est pas forcément dit pour l’ingé.

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Posted by: Tizef.5149

Tizef.5149

Comme dirait mon ami Aze en vous écoutant tous :

“C’est pas faux ! "

Si on utilise le terme avantage de façon global , notre jeu apporte plein d’avantages à la survivabilité du groupe mais si on regarde la phrase initial on a boon et pas advantage ou plus ou autres termes .

Comme le souligne l’auteur de ce post notre seul “Boon” a partagé de façon sûre avec nos amis est “la régénération”, et celui ci est au maximum de 330 Hp/sec. Il me semble illusoire de croire en la survie du groupe avec ce soin, même constant, face à des grosses frappes que sont les boss.

donc +1 pour Luc Willem

Halte aux lancés aléatoires de nos élixirs . On veut du concret ^^

(Modéré par Tizef.5149)

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Posted by: aXelis.2674

aXelis.2674

C’est clair que certains élixirs, je prends carrément pas tellement c’est jouer à pile ou face. Limite, un changement utile, d’après moi, si on veut garder quand même un côté aléatoire, serait de développer une aptitude qui permette d’avoir 2 effets au lieu d’un seul sur le lancer de potion. Certaines ont plus de 2 effets possibles, ça reste “raisonnable” non?

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Posted by: Pepsi.4520

Pepsi.4520

Je trouve l’inge énorme comme il est actuellement certes il y a des bugs sur les élixirs et d’autre choses mais moi je le trouve très bien balance et très agréables a jouer.

Je joue Pistol+shield avec tt les élixir H, B et U et le bélier + ulti élixir X ou kit.
Mon build est un 0/30/0/30/10 et je m’éclate en wvw et pve (build pas viable a mon gout en arène). J’ai un stuf Puissance/preci/robu et bijoux puissance/vita/crit ou berserk (le chrysocolle n’existant pas en rose).

J’adore le principe de l’aléatoire car en plus de perturber l’ennemi qui ne sais jamais sur quoi il va tomber cela force a être extrêmement réactif et inventif dans les combats ou les actions que vous faite et surtout tirer avantage de tout la panoplie de sort.
Donc pour moi ne changer rien! Réparer juste les bug !

Dlune Sylvari Inge of [IWAY] Abuse Desolation.

- Si ça fait “Pouic Pouic” dans ton dos c’est que mon Quip te pourri le cul ! -

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Posted by: aXelis.2674

aXelis.2674

Bah le problème de l’aléatoire, c’est que ça perturbe pas trop l’ennemi qui lui a sa façon de nous tuer, mais ça perturbe plus l’ingénieur qui sait pas toujours quel compétence il va sortir. J’ai un de mes ingénieur qui se sert de 3 élixirs et je le joue essentiellement en duo avec ma copine qui joue une guerrière. Et parfois, ça ne l’aide pas vraiment lorsque sa vie descend un peu trop et que je lui envoie un élixir H lui octroyant… rapidité?! euh… ah non, je voulais la soigner mais me voilà bien avancé! Bon bah désolé, je t’envoie un élixir B, peut-être ça va te faire quelque chose… encore rapidité?! ah bah je viens de te ressusciter alors… u_u

Bon j’exagère, c’est rarement aussi critique que dans mon exemple, mais disons qu’octroyer certains effets dont on ne veut pas à la place de certains qu’on aurait jugé plus utiles, c’est pas toujours top.

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Posted by: Zeneji.2094

Zeneji.2094

Je ne sais pas pour vous chères amis ingénieurs, mais j’attend la MaJ de ce soir avec impatience !
De lourds changement pour l’ingé ce mois ci, et à ce que je peux voir, c’est plutôt du positif
Un up considérable des tourelles et de quelques aptitudes, des cooldowns revues a la baisse et surtout le changement des skills du trait IV Outils qui offre de vrais nouveautés (aura magnétique, bombe aimanté etc)! On reste encore loin de la philosophie que nous a fait miroité Anet et démontré par l’auteur du topic, mais on en viens petit a petit à un ingénieur plus cohérent à jouer

EDIT : Finalement, très déçu par les sorts modifiés pour le trait IV d’outils… L’aura magnétique est le seul digne de ce nom. La bombe aimanté met trop de tps à exploser du coup je vois pas trop l’intérêt… Le “super vitesse” du kit outils est une blague : ça octroie 1 seconde de rapidité, c’est juste le truc le plus inutile que j’ai pu voir dans tout le jeu >< La colle du fusil elixir est moyenne aussi et ne dure pas…Et le pompon : la mine du kit grenade ! Une pauvre mine toute papillon qu’on viens de c.hier par terre qui fait a peine de dégât…alors qu’avant on avait qd même une pluie de gre qui faisait super mal ! Bref, je prefere largement les sorts d’avant la MaJ, ceux ci sont vraiment à côté de la plaque du fait du temps d’effet bcp trop court et du cooldown abusif pour la recharge (et oui on ne peux mm plus utiliser 2 sorts d’affilés comme avant…)

Heureusement que la maj apporte d’autres choses mais finalement, je suis trop trop déçu de la refonte de ce trait sur lequel je basais la plus grande partie de mon build…

(Modéré par Zeneji.2094)

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Posted by: Tizef.5149

Tizef.5149

Moi j appelle ça un nerf puissant cette maj.

Je pensais pas qu’on était si roxxor que ça, pour être “nerfé” comme ça.
La modification du trait outil IV , la rend quasiment inefficace augmentation du cooldown de 10 à 20 sec, adieu philosophie du switch de kit. à part l’aura sur le kit médical on a tout perdu. Comme dise les english sur leur forum : “RIP KT”

J’avais 3 template que je jouais en fonction de mon humeur et des besoins , tout à refaire.

template Lance-Flamme :

Sur un spot classique dans les rivages maudit, pour le skill 1 je montais à 2700 de moyenne. Avec les mêmes conditions avec la maj mon Dps est tombé à 1800

template grenadier :

Perte de Dps qui semble venir en faîte du taux de critique. Sur certains world boss , je fais carrément plus de critique alors que mon taux est de 50%

template de soutien :

inutilité du trait outil IV, perte du soutien apporté à mes alliés pendant 50% du temps.

annonce faite de l’upgrade du super elixir :
Compétence Super élixir :
l’impact de base de guérison et l’étalonnage de la puissance curative ont été augmentés de 100 %.
le multiplicateur de guérison de base et l’étalonnage de la puissance curative ont été augmentés respectivement de 50 % et 100 %.

résultat : en lisant ça je m’attends à doubler les soins à l impact et au pulse. Négatif même l impression d’y avoir perdu 10%. ( mais bon peut être pas le template identique hier soir)

Si je résume mes tests de hier soir , perte de DPS, perte de heal, j’avais pas l’impression qu’on était si roxxor que ça pour que les devs nous fassent si mal.
Tout a repensé en terme de build.

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Posted by: DAHOSET.4138

DAHOSET.4138

heu pourquoi .? pourquoi tant de haine?

ok le F Elixirs soigne plus a l impact ..mais le soin reste derisoire en plus c est encore et toujours une zone lumiere on a toujours pas accés a une zone d eau.
et lors du switch on pose plus une zone de heal mais un truc de colle ..-_- WTF pourquoi ?

donc on a 2-3 point positif ..les tourelles vont peut etre servir a quelque chose en pve instance ( ou pas ^^) et le kit mine gagne une mine magnetique : pour tanker ca peut le faire

pour le swith du soins j ai pas vu le bouclier s activer… j ai une sorte de pseudo explosion et pis c est tout.

bref on demandait pas grand et surtout on attendait les corrections de certain bug ( pour les charr y a encore des anim completement a l ouest, nos sacs deviennent pas invisible ou il s affiche pas etc..)

enfin bref les bug sont toujours la et les modifs attendus ne sont pas là.

on peut donc dire que c est une surprise ^^ mais perso je deteste les surprise dans les mmo

allez on va encore devoir revoir nos build, nos runes et nos templates

merci Anet de nous garder alerte grace a ces MaJ useless

j ai bien aimer la baisse de la celerite aussi ^^ pauvre mesmer XD et pauvre elixir U qui devient totalement useless mou ha ha ha ha ha

bon courage a tous amis ingé a++ ou pas

Don’t feed me …Troll inside.

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Posted by: Kizzu.5826

Kizzu.5826

J’ai bien reussi à rester sur mon ingénieur, suite à les maj, j’ai du changer de builds au fur et à mesure.
Puis vient le premier nerf du IV d’outil, qui eut un impact pas si non négligeable, mais j’ai tenté de m’y adapter.
Deuxième nerf du IV d’outil (c’est plutôt une refonte, mais j’appellerai ça un nerf) : Mon build et ma façon de jouer ont complétement été ruinés, anéantie. Trait qui est rendu inutile, diminue la diversité des builds qu’on avait jusqu’à là.

Léger buff des stats des tourelles et des CD, pas suffisant pour révolutionner leur utilisation…
Cette fois je ne reste pas sur l’ingénieur.

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Posted by: Nezumy.6107

Nezumy.6107

Nezu pas content ! Pas content du tout ! Encore une mise à jour qui lamine les ingénieurs. Encore des milliers de modifications car Arenanet n’arrive pas à trouver la voie de cette classe. Alors ils modifient, encore et encore, ajoutent des effets, en retirent d’autres, sans aucune logique (à l’exception du chalumeau qui enfin, enfin… finit par toucher ses adversaires). Déjà que c’est une classe compliquée et peu représentée, il faut croire qu’Anet n’a pas envie de voir d’ingés dans le jeu (par contre, les concepteurs n’ont aucun remord à améliorer encore et encore voleurs et envouteurs lors de chaque maj, comme si y’en avait besoin).

Et donc, nous, concepteurs de GW, on met plein de nouveaux trucs sur l’ingénieur, vous voyez, qui servent strictement à rien, on en est conscients, mais on s’en fout, on préfère les envouteurs et les voleurs. Oui oui, vous avez des kits inutiles, et plus le temps passe, plus ils sont inutiles (mais on vous fait croire le contraire parce qu’on est cools). Oui oui, c’est la classe la plus pourrie avec un fusil ou un pistolet dans les mains, mais on s’en fout, vous avez des kits moisis pour compenser. Ah on oubliait. Vous avez plein de compétences, mais vu qu’on s’en fout, on ne donne pas tous les descriptifs, histoire de vous inviter à ne pas jouer cette classe.

La cerise sur le gâteau ? La longévité des tourelles. Quel était le problème ? Dramatique ! Un ingé pouvait disposer ses tourelles toute une journée sur un même spot, mon Dieu, il tue 3 mobs par heure les mains dans les poches. Ah nan pas bien ! Nous chez Anet, on lutte contre les bots, vous voyez. Alors boum, dans ta face l’ingé ! Tes tourelles tu peux te les remballer (d’ailleurs on le fait pour vous parce qu’on est cools), et tu n’auras pas tes 3 loots par heure. Mais on est sympas chez nous, on améliore les tourelles, regardez, elles font plus de dégâts, et on retire quelques secondes de recharge même, on est vraiment super cools !

Ah oui, c’est super cool. Elles se font toujours OS dès qu’on les pose dans un donjon et ratent une fois sur deux leur cible. Rien n’a changé. Il suffit qu’un mob lambda pète sur la tourelle mitrailleuse pour qu’elle vole en morceaux. La sismique à la rigueur peut endurer trois coups, mais bon, vu qu’elle touche personne en contrepartie, c’est pratique ^^ Pourquoi alors pleureur sur la durée de vie des tourelles ? Et bien parce que c’était amusant de faire marcher ses méninges, et de passer de longs moments pour essayer de trouver des endroits plus ou moins sécurisés et rigolos pour ses petites tourelles. Que ce soit en McM ou Pve, sans pour autant en tirer des résultats monstrueux, ça avait le mérite d’être ludique et poussait à la réflexion. Mais non, Anet ne veut pas que ses joueurs réfléchissent, c’est dangereux. La seule classe qui pouvait mettre en valeur le décor du jeu vient de mourir, chouette. Personnellement, je ne passerai plus de longs moments à analyser et à apprécier le décor du jeu pour poser des tourelles, car si c’est pour y retourner toutes les 5 minutes, ce sera sans moi.

Merci Arena, ça donne envie de jouer une classe qui a un potentiel mais que vous n’arrêtez pas de pourrir parce que vous avez peur de ce potentiel. Dans ce cas là, faut pas créer de telles classes et créer de faux espoirs. Remplacez l’ingé par une classe pourrie, un truc cheaté mais que vous aimez bien, mais arrêtez de vous acharner sur ces pauvres ingés qui ont déjà du mal à se faire une place en Tyrie. Siouplé, ce serait cool. Au nom de la côterie des ingénieurs de Tyrie, laissez nous tranquilles !

Je doute qu’un concepteur de toutes ces majs lise ce message un jour, mais je commence à en avoir sérieusement marre de vos bidouillages bidons. Si je n’avais pas une bonne guilde pour m’entourer avec des gens adorables, j’aurais surement arrêté GW dans les prochains jours. Merci Arena, continuez comme ça et je vais bientôt pouvoir profiter pleinement du printemps.

(Modéré par Nezumy.6107)

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Posted by: DAHOSET.4138

DAHOSET.4138

et encore une fois beaucoup de modification sont du au probleme PVE/PVP

quand est ce qu il vont comprendre qu il FAUT que les sorts soit completement different en pve et en pvp.

deja que les temps des sorts de controle sont ridicule en pve ( a cause du pvp ) en plus on nous enleve encore et encore des possibilites…

en plus soit disant Anet ne veut pas mettre les gens en competition mais mais ils ne semblent ecouté que les doleances des joueurs de tournoi qui font parti des meilleurs
mais qui ne represente pas la majorite des joueurs.

Alors quand blibli fait ça dans wow on peut comprendre ils font de l Esport donc faut que ce soit les avis des PGM qui soit pris en compte… mais la dans GW2 y a a pas d esport pas de volonte de mettre les gens en competition… alors pourquoi vous ecoutez pas les casu ???!!!

encore une fois on se demande qui se cache derriere cette Maj, qui ils ecoutent et pour qui il la font.

comme toutes les autres MaJ on devrait pouvoir faire un post simple et efficace :

C’EST NUL !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

++ sur Gro ^^

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