Guild Wars 2

Bonjour à tous, j’ouvre ce topic pour parler un peu de quelques réflexions personnelles sur le thief D/D en SPvP, et le changement sur la vitesse du 4 de la dague qui a quand même fait plaisir.

Pour commencer, je pense qu’on sera tous d’accord pour dire que le D/D à l’heure actuelle n’est clairement pas opti dans un contexte SPvP. Il a moins de mobilités qu’un D/P (même si elle la compense avec son 4 qui pose un snare), moins de facilité à passer en furtivité, et pas de blind (du moins sans le talent qui blind lors du passage en furtivité), et une capacité de burst à peine plus élevée.

La principale raison du fait que ce set d’armes est boudé, c’est que les techniques qu’elles proposent ont une mauvaise synergie : l’absence de blind ou de hard contrôle sur le set réduit considérablement la capacité à survivre au corps à corps ou interrompre les compétences dangereuses. Par ailleurs, le design de son 3 basé sur les saignements n’est pas du tout en adéquation avec les autres compétences de ces armes. Néanmoins, on peut trouver le design (et l’animation, il faut reconnaitre) plutôt sympa : une attaque qui permet de frapper sans trop s’exposer, un peu à la manière du S/D, et un finisher de combo de type tourbillon x3.

Analysons un peu les skills d’armes :

• le 1, c’est du classique de la dague : bons dégâts, du poison en prime, très bonne vitesse d’attaque, et le backstab qui fait très mal.
• Le 2, c’est le droit au coeur, là encore, du classique, une compétence qui permet de DPS une cible low life, de se rapprocher d’elle, et de faire un combo de bond
• Le 3, c’est le bond d’efflorescence mortelle, un combo de type tourbillon qui esquive les attaque sur la moitié ou les deux tiers de la canalisation (ce qui est un peu pénible, vous en conviendrez), et met jusqu’à 3 stack de saignements sur les ennemis touchés.
• Le 4, c’est le lancer de dagues, qui a été bien buff en terme de vitesse de projectile lors d’un patch récent, et permet de faire des dégats modestes, mais non négligeables tout en ralentissant les ennemis touchés (rebondit plusieurs fois).
• Le 5, c’est une attaque qui permet de mettre vulnérabilité sur la cible, et de passer en furtivité, le cout combiné à des dégats corrects. Elle pourrait faire penser à une compétence d’attaque, si ce n’était pas quasiment sa seule compétence défensive palliant à l’absence de blind ou d’une avoidance digne de ce nom.

On voit bien que le point fort de ce set, c’est la synergie potentielle du burst 5 + 1 en furtivité qui surclasse celle du S/D, combiné au côté chiant du 4 qui ricoche, et de la menace du 2 sur une cible low life. Le hic provient essentiellement du 3 qui ne sert… a rien, ou presque. Sauf si on joue un build altération, et dans ce cas là, on ne spam que celui là, ce qui est de toute façon tout aussi papillon .

On sait que pour HoT deux nouvelles altérations vont faire leur apparition : la lenteur (qui allonge la durée de lancement d’une compétence de 50%), et la provocation (qui force à attaquer la cible). On sera tous d’accord, je pense pour dire que la provocation ne sera pas très utile au voleur (quoiqu’un build altération avec la confusion sur le F1…). Vous voyez venir ma superbe transition. Il y a peut être un nouveau design qui pourrait être intéressant d’exploiter pour donner une identité propre au voleur D/D par rapport aux S/D et D/P.

L’idée de base, ce serait de reprendre un concept que j’avais beaucoup aimé dans l’arc où l’on joue Caithe dans la saison 2 de l’HV, à savoir la capacité de renvoyer les projectiles, et de remplacer les saignements par un combo lenteur + faiblesse. Et peut être aussi revoir cette durée d’évasion pour qu’elle corresponde à l’animation, ce serait pas du luxe. Cette compétence aurait alors une niche purement défensive, permettant à ce build d’avoir des moyens de tenir un peu mieux pour mieux placer son 5 (qui peut via aptitude donner un blind en même temps), car c’est actuellement la seule forme de “défense” du D/D qu’il est donc facile d’anticiper lorsqu’il prend un peu de pression. Mais ça pourrait aussi révéler d’autres utilités en teamfight, puisque cette compétence a pour avantage de toucher plusieurs cibles (même s’il faut reconnaitre que c’est quand même risquer de manger un focus :p).

En bref, qu’en pensez-vous ? Est-ce que ça suffirait à permettre à ce build de trouver une place en SPvP ?

Hem. Bon du coup, on oublie définitivement le D/D en JcJ ? :’(

Le D/D en compétitif n’est effectivement pas viable.

Aprés en fun, D/D valkyrie x/6/6/x/x marche toujours très bien. Mais ca reste fun, dur à jouer, et plein de faille

Vi enfin l’idée c’était de discuter si le fait de remanier un peu son 3 suffisait à le rendre viable :p

Pour remanier le 3 à l’occasion de HoT, je suis d’accord avec toi Nedhora.

Mais le truc, c’est qu’il faut aussi penser aux voleurs jouant altération. Tu détruis complètement toutes les spés qui existent de ce côté là si tu enlèves le saignement du 3 du double dague.

Le principal souci, selon moi, du double dague, ce n’est pas le 3, c’est le 4. Le 5, c’est un fufu instantané au càc. Pourquoi pas. Mais le 4 sert juste à ralentir l’adversaire, et n’est, je trouve, pas d’une grande utilité. En faire un spell qui interrupt ou qui permet de se téléporter suffirait peut-être à rendre ce build intéressant.

@omega : ne pas oublier que pour une spé D/D seul le 3 peut etre modifier sans impacter les autres builds (tu vois un SD avec un interupt ou un tp supplémentaire ?)

@ Neadhora : le soucis du D/D est sa survie au CAC, → peu d’esquive et pas d’aveuglement protec ou regen. c’est compliquer de donner ses éléments à un set d’arme orienté dps. cela revien à dire : “Et si je donnais un gilet par balle à un tireur d’élite ?”

Il faut pas confondre Viable et Opti, en team tu joue opti et oui dans ce cadre ce n’est pas approprié de jouer D/D. En solo par contre c’est rigolo

Mais le truc, c’est qu’il faut aussi penser aux voleurs jouant altération. Tu détruis complètement toutes les spés qui existent de ce côté là si tu enlèves le saignement du 3 du double dague.

Y’a-t-il vraiment des gens qui pleureront le spam 3 ? (par ailleurs, je pense que P/D est bien plus adapté pour jouer alté que D/D. La nouvelle arme issue du système de spé pouvant potentiellement être une arme cac orientée altération).

Le principal souci, selon moi, du double dague, ce n’est pas le 3, c’est le 4. Le 5, c’est un fufu instantané au càc. Pourquoi pas. Mais le 4 sert juste à ralentir l’adversaire, et n’est, je trouve, pas d’une grande utilité. En faire un spell qui interrupt ou qui permet de se téléporter suffirait peut-être à rendre ce build intéressant.

Honnêtement, pour m’amuser à tester le D/D en hotjoin, je t’assure que la 4 est pas si pourri que ça, depuis qu’ils ont up la vitesse du projectile. Le snare non négligeable dans ce build, vu tu tu n’as pas le 3 qui te permet de rattraper aisément ta cible, le 4 l’empêche de trop bouger. Le fait que ça ricoche est bien pratique également.

@ Neadhora : le soucis du D/D est sa survie au CAC, ? peu d’esquive et pas d’aveuglement protec ou regen. c’est compliquer de donner ses éléments à un set d’arme orienté dps. cela revien à dire : “Et si je donnais un gilet par balle à un tireur d’élite ?”

Bah le set d’armes est pas si orienté DPS que ça, vu que le 3 est une évasion et offre des dégats pourris si tu je joue pas alté (et si tu joues alté, ce sont les 4 autres compé qui font des dégats pourris). Donc au final, pour rentabiliser ces armes, ce serait donc de jouer celestial, et donc, de ne pas jouer DPS :x

c’est pour ça que mon idée, c’est donner un peu plus de survie à cette compétence via la lenteur/faiblesse + l’évasion et le renvoi de projectiles. Parce que le point fort du thief, c’est qu’il gère de l’initiative, et pas des CD, une énième compétence pour faire des dégats c’est peut être pas ce qui fait défaut à ce set d’arme.

@Neadhora : set d’arme pas orienté dps ?
- Backstab
- Chaine d’auto de la dague
- heartseaker
- Cape and dague

C’est quand même parmis les plus gros skill de dégat du thief ! En UN seul set d’arme. Moi je trouve cela très dps !

Essaye de voir les choses d’un autre point de vue :
Quand tu joue dague, une de tes forces est de mettre perma poison, le saignement du 3 dure TRES longtemps et peu te permettre de couvrir le poison tout en temporisant les dégâts adverse.
N’oublions pas que le Voleur ne mise pas que sur ses dégâts pour survivre, je ne trouve pas choquant la présence d’un skill d’évasion dans le set d’arme.

Le 4 reste un soft contrôle (snare…) ce qui est tres appréciable pour ce set d’arme avec peu de mobilité (comparer aux autres bien sur)

Si tu veux rendre le D/D opti, rajoute un buff du genre vigueur à la sortie du 3. Augmenter les dégats du 3 n’est pas la bonne piste pour rendre le build opti car il y en a largement assez dans ce set d’arme.

Enfin ce n’est que mon avis :p

@Neadhora : set d’arme pas orienté dps ?
- Backstab
- Chaine d’auto de la dague
- heartseaker
- Cape and dague

C’est quand même parmis les plus gros skill de dégat du thief ! En UN seul set d’arme. Moi je trouve cela très dps !

Lis ma remarque jusqu’au bout. Pour rentabiliser l’ensemble des skills de ce set d’armes (3 inclus), il faut jouer celestial. Ce qui au final ne le place pas vraiment comme un set totalement DPS.

Augmenter les dégats du 3 n’est pas la bonne piste pour rendre le build opti car il y en a largement assez dans ce set d’arme.

Euh… C’est précisément ce que je dis… Je demande justement à en faire un skill bien plus défensif qu’il ne l’est actuellement.

Quand tu joue dague, une de tes forces est de mettre perma poison, le saignement du 3 dure TRES longtemps et peu te permettre de couvrir le poison tout en temporisant les dégâts adverse.

Pour le poison déjà, y’a l’arc aussi pour en mettre à volonté (qui fait zone de combo), mais je trouve il y a assez peu d’intérêt à le couvrir. Le mettre en auto, je trouve que le gros avantage, c’est de faire proc le talent qui donne faiblesse quand tu appliques poison. La présence du débuff, c’est surtout sur un mec à terre ou pour faire papillon les classes qui regen. Par ailleurs, mettre d’autres types de conditions permettent de couvrir tout aussi bien. La différence étant de mettre des conditions qui ne stack pas avec les dégats de conditions.

Clairement, le D/D est complètement inutile en sPvP! Si tu veux jouer sur du backstab, tu prends D/P étant donné que tu as l’autonomie de ton passage en fufu tandis qu’avec le cape et dague pas difficile de rater 1 ou 2 fois ton coup (blocage, aveuglement, esquive, …) et du coup c’est foutu, tu sais plus rien faire! Pour l’alté, y a pas photo le P/D est nettement meilleur! Du coup je rejoint parfaitement, Neadhora, sur le fait qu’il faille changer le 3…

L’alté lenteur serait intéressante à mettre et le renvoi de projectile aussi! Après faut pas abuser avec la faiblesse hein! xD
Même rien qu’avec le renvoi de projectile ça remettrait plein d’intérêt à ce set!!!

@Neadhora :

Tu jouerais celeste pour quelque stack de saignement ? vraiment ? entre 4 skill de dps en zerk + 1 skill d’esquive et donc de survie et 5 skill globalement moyennement bas (celest) mon choix est vite fait.

Pour le fait d’en faire un plus défensif que actuellement, il ne faut pas oublier que on parle d’un skill de voleur et donc spammable. Attention au abus de stack d’alté. genre un buff vigueur de 3 sec de base serait un bon équilibre. (perma vigueur si on time bien mais ca laisse peut de palce pour faire autre chose avec son init, il faudrait donc avoir une meilleur gestion)

Je ne suis pas pour augmenter la durrée de l’esquive, comme pour tout les autre skill qui donne de la dérobade il faut pouvoir avoir une fenetre de dps ou d’intéruption au debut ou à la fin du skill, si cela devient trop fort.

@Rurik : Oui PDet DP sont au dessus de D/D, cela n’empeche pas d’avoir une réflexion sur le sujet :p

C’est surtout que en jcj, le D/D n’a aucune utilité étant donné que c’est un set d’arme qui base sont dps sur le backstab or, la compétence 5 de ce set est trop peu efficiente et de ce fait, ce set n’a absolument pas sa place en jcj… Pour ce qui est de l’alté c’est un calvaire si on joue contre un joueur qui a un tant soi peu l’intelligence de s’éloigner…

Donc soit, rajouter de l’infirmité à l’attaque 3 (le 4 devient un peu redondant dans le build alors) ou de la lenteur comme suggéré plus haut ou si tout reste comme ça il y a toujours une utilité contre les boss, en pve, sur lesquels il faut rester mobile (avantage par rapport au S/P). Mais si rien n’est changé, il est vrai que ce build perd tout intérêt en pvp et doit être laissé au pve (à mon avis).

@Rurik : dire que le D/D repose son dps sur Backstab c’est a peu prés aussi vrai que dire la même chose sur le D/P. Autrement dis : C’est faux….

Outre cela, je suis d’accord que le D/D n’est pas opti, mais plus pour un manque de survie que un manque de “moyen de DPS”

Ca reste marrant à jouer car les dégats sont au dessus d’un D/P standards Pas compétitif (j’insiste pour éviter les trash talk :p) MAIS marrant

Euh si, ce n’est pas ton unique source de dps mais c’est l’idée clé quand tu tapes à du 8k sur une cible en backstab… Dès que tu as l’occasion tu vas essayer de backstab, c’est le coup qui a coup sûr (plus ou moins) va te prodiguer le plus le plus de dps!

Après c’est certain que tu vas alterner avec des phases dps du 1 et du 2 (quand en dessous d’un certain seuil de vie par exemple) en attendant que “révélé” disparaisse et pour mettre du poison. Mais le backstab est sur quoi tu te reposes/bases dans ce genre de build

en fait soyons precis dans les termes :
- Backstab = Burst =/= de DPS
- AA > Backstab en DPS (tu collera plus de 8 k en 3 secondes => temps du debuff)

Donc non, ce n’est pas l’idée clé, juste un opening moins téléphoné que le 5→2 du D/P

Ce n’est pas juste un opening… Tu vas répéter ça plusieurs fois dans dans ton jeu, même en D/D, tu ne vas pas juste ouvrir ton combat avec un backstab ou sinon tu ne feras pas long feu… Imagine toi les combats (ou remémore-toi) que tu as fait en D/P ou D/D, le(s) set(s) est/sont basé(s) sur le backstab (ou la furtivité si tu veux mais bon… c’est une furtivité qui a pour but un burst qui découle du backstab (+ survie))!

C’est pour ça que le build D/D n’est d’ailleurs pas efficient en pvp, tu ne peux pas correctement (sûr à 100%) caster ton “cape et dague” et de ce fait le build devient caduque (contrairement au pve où le fait de la caster est pratiquement sûr hormis quelques rares cas d’invulnérabilité ou autre sur les boss).

Et le jeu du D/D n’est pas basé sur le spam de l’attaque auto ou du spam du 2, cela n’a aucun intérêt. Donc attention, je ne dis pas que ton main dps sera entièrement porté par ton backstab mais que c’est le coeur de ce set (fufu + backstab). Le fait est que, sans ce backstab, le set n’a plus de sens (en pve, en pvp c’est déjà foutu :p).

dans mes combats D/D, je n’ai presque pas eu besoin de deux backstab, le premier de l’engage suffit.

On doit pas avoir la même vision de la spé, c’est tout à fait comprhensible aussi

Je pense pas que un débat su nos façons jouer soit pertinant.

Tirons juste la conclusion qui est factuel :
- BS => Burst
- AA => DPS
En thief ton dps est issue au moin à 70 % de ton AA (quelque soit ta spé)

Cela doit être ça^^ On a pas la même façon de jouer :p

Le problème est récurrent pour toutes les classes ce n’est pas de la fautes des joueurs ( même si le spam 2 D/D est pénible) le fait de la restriction des builds des choix possibles de compétences du choix de compétences du set d’armes etc … vous avez compris …

C’est la le problème pas de choix de compétences d’armes du coup on se contente de ce qu’on a et on a ben le spam free

ANET FAULT

le choix de compétences n’est pas tellement restreint je trouve :/ (tu me diras par rapport à GW1 oui mais bon… pas le même jeu de toute façon donc…)

Mais je t’avoue que de nouvelles compétences ne pourront faire que du bien! Du coup j’attend bcp de l’extension! Je sais, je sais, je suis naif :p

@Neadhora :

Tu jouerais celeste pour quelque stack de saignement ? vraiment ? entre 4 skill de dps en zerk + 1 skill d’esquive et donc de survie et 5 skill globalement moyennement bas (celest) mon choix est vite fait.

Non, certainement pas. Mais si t’as une de tes compétences qui se base sur de l’altération et que tu n’as que dalle sur l’altération, ça revient donc à en faire un skill inutile si tu ne joues pas célestial. Donc pour rentabiliser le set d’armes, il faudrait du célestial (sauf que ça se scale pas du tout avec le design des autres compétences). D’où l’objet de ce post qui est de changer ce poids-mort.

Cependant, dire que le D/D est totalement useless en pvp, c’est quand même trop fort. Il fait son taf, mais il le fait moins bien qu’un D/P. Le 5 peut se faire dodge / blind et compagnie, oui ça arrive, et des joueurs avec un niveau de jeu convenable vont anticiper assez facilement lorsque tu vas l’utiliser. Et c’est justement pour ça qu’il ne faut pas se précipiter à le lancer, mais essayer de brain un peu l’ennemi qui voudrait l’anticiper. La difficulté, c’est que vu que tu manques de blind et d’évasion, tu te retrouves souvent à DEVOIR le claquer pour ta survie, ce qui le rend trop facile à anticiper. D’où l’idée d’avoir une compé défensive pour l’utiliser de manière plus flexible.

L’alté lenteur serait intéressante à mettre et le renvoi de projectile aussi! Après faut pas abuser avec la faiblesse hein! xD

Je pense pas que la faiblesse soit abusive. Je pensais à 1 sec. par touche (sachant que l’attaque peut toucher jusqu’à 3 fois). Davantage de durée pour la lenteur par contre (1.5 / 1.75 sec par touche ?). C’est un coup à 4 d’initiative, ça me parait pas mal sachant qu’il ne mettrait quasiment pas de dégâts à côté. La vigueur, je suis pas trop trop convaincue. Le thief a déjà beaucoup de moyens d’esquive de base pour les phases défensives, ici, c’est plutôt pour pouvoir prendre moins de risques lors des phases agressives.

Note quand même que dans certains cas, tu peux le lancer sur les clones / pets / éléments du décors de Khylo si tu veux vraiment assurer ton fufu.

L’un des gros avantages du 5 sur le combo 5-2 du D/P, c’est que tu peux TP pendant que tu le cast via ton F1 ou ta foulée de l’ombre pour le placer quasi à coup sûr et ne pas laisser le temps de réagir (j’aime beaucoup le faire derrière mon mon switch d’armes).

Tirons juste la conclusion qui est factuel :
- BS => Burst
- AA => DPS
En thief ton dps est issue au moin à 70 % de ton AA (quelque soit ta spé)

En PvP, c’est nettement moins, quand même, vu qu’on ne peut pas trop se permettre de rester trop longtemps au papillon découvert en thief ^^ Mais je suis d’accord sur le fait que l’auto attaque constitue une part importante des dégâts d’un voleur.