Modification des noms en McM

Modification des noms en McM

in McM

Posted by: Mat.9526

Mat.9526

Depuis l’apparition de cette option il semblerait que les affrontements se tournent vers un ciblage collectif des commandants adverses ce qui provoque quelque tension et moment inintéressant en jeu. En même temps un point vert/bleu/rouge suivit d’un [TAG_DE_GUILDE] c’est pas difficile à prendre en focus. Du coup est-ce une mode passagère? Sinon ça risque d’être vite chiant comme mode de jeu, remarque les druides seront forts appréciés! :p
Je me fais une fausse idée? J’ai eu l’impression que le phénomène s’était amplifier mais c’est peut-être une pure coïncidence (n’ayant pas beaucoup joué depuis la mise à jour).
Bonne soirée et bon jeu à tous!

Modification des noms en McM

in McM

Posted by: enorance.7894

enorance.7894

Ah bon ? C’est pas plutôt l’inverse ? S’il n’y a que le tag de guilde avec le point (point permettant de montrer de façon intensif qu’un joueur est la) dont la couleur reflète son côté (point rouge = côté rouge, etc… ).
Du coup, pas de rang, plus grande facilité à compter les adversaires et à les combattre en bus vs bus.

Deux bémols restent présents :

  • Les rangs ne s’affichant pas, ceux qui font la FP (mesmer shatter, voleur) qui ciblent les “faibles rangs” pour les tuer auront plus de mal.
  • le focus lead est aussi plus “dur” car il faudra réellement plus voir les mouvements des joueurs que simplement le rang mcm.
Taimi – “Braham, Oooh Braham, je suis si content de te revoir ! …
Pourquoi t’es chauve ? "

Modification des noms en McM

in McM

Posted by: Galaxiaspace.7895

Galaxiaspace.7895

Tu peux désactiver ça dans tes options je crois.

remarque les druides seront forts appréciés! :p

Je partirais plus sur un war fusil pour focus lead. :p

Modification des noms en McM

in McM

Posted by: Tigre du Septentrion.5023

Tigre du Septentrion.5023

Veuillez m’excuser, j’arrive encore comme un cheveu sur la soupe mais ce que vous dites me semble intéressant. Et pardonnez mes questions ridicules dont même un débutant doit sans doute connaître la réponse.

Vous dites qu’il est possible de viser un commandant adverse ?

Les rangs ne s’affichant pas, ceux qui font la FP (mesmer shatter, voleur) qui ciblent les “faibles rangs” pour les tuer auront plus de mal.

Il s’agit de rang McM, comme en JcJ ? On voit le rang McM des joueurs adverses ?

Modification des noms en McM

in McM

Posted by: Galaxiaspace.7895

Galaxiaspace.7895

Oui c’est possible c’est ce qu’on appelle le focus lead. Tu regardes qui le bus semble suivre et son rang aide à se faire une idée (le rang c’est genre : assaillant d’argent, soldat de bronze, etc… Mais depuis la dernière maj justement, on a la possibilité de l’enlever).
Mais le focus lead est très mal vu, c’est vraiment pas fairplay et à force ça fait une très mauvaise réputation pour un commandant ou une guilde qui va faire ça plusieurs fois.

Modification des noms en McM

in McM

Posted by: Tigre du Septentrion.5023

Tigre du Septentrion.5023

D’accord. Donc viser le commandant adverse n’est pas une bonne méthode ? Pourquoi ? De mon point de vue, c’est au contraire assez stratégique : ceux qui suivent doivent éviter d’indiquer qui est le commandant, et cela devrait obliger à développer une stratégie qui oblige le commandant à ne pas être en première position.

Ce n’est qu’un avis extérieur, j’ai pas fait beaucoup de McM pour le moment. (Ça viendra, j’adore ce mode de jeu…)

Modification des noms en McM

in McM

Posted by: Galaxiaspace.7895

Galaxiaspace.7895

Ben oui c’est stratégique, et tu as tous les droits pour le faire, c’est juste que c’est pas fairplay.

En général un bus basique est composé d’une FL (= frontline, ceux au corps à corps, on peut aussi l’appeler MT=Meleeteam), d’une BL (= backline, ceux qui sont un peu plus en marge de la frontline, donc des distants) et d’une FP (= focus party, ce sont des classes qui vont focus un joueur généralement de la backline ennemie, afin d’épuiser le raid/bus ennemi en tuant les cibles les plus “faibles”, elle peut aussi servir à protéger tes propres distants de la FP adverse). Tous reposent plus ou moins leur positionnement sur celui du lead, notamment la FL où le but est simple : être sur le tag.
Bref, si tu tues le commandant, cette cohésion est très difficile à maintenir, donc le combat est en général d’office terminé.

Vis à vis de ceux qui viennent principalement pour le fight, c’est une abomination de focus lead, qui te vaudra probablement moult insultes si on te choppe (que ce soit dans ton camp ou celui d’en face).

Modification des noms en McM

in McM

Posted by: Kjarllan.9142

Kjarllan.9142

Perso je vois pas en quoi c’est mal. C’est justement intéressant de réussir à focus le lead adverse et à pas se faire focus sois même.

Et ça devrais justement être une chose favorisée par les joueurs.
Juste parce que ça obligerais le lead à avoir des sous officiers et à les utiliser. Des types qui reprenne direct le cmd en cas de mort du lead.
ou des types qui sert de “sous leader” pour qu’un bus d’un coup se divise et que chaque corps bouge indépendamment mais en cohérence.

Modification des noms en McM

in McM

Posted by: enorance.7894

enorance.7894

En fait, le “focus lead” est un concept qui est difficile à placer.
En stratégie, en guerre, il a toujours été intéressant et stratégiquement bon de se débarrasser de la tête, du “cerveau”, de celui qui fait bouger.

(spoil d’anim)
Navré d’utiliser une telle référence mais je n’ai que ça en tête, mais dans Naruto,


Madara utilise cette stratégie pour mettre à mal l’armée devant lui, ce qui fonctionne (armée mise en déroute pendant un moment)

Ici, très souvent, plutôt 90% du temps même, les gens suivent un commandant pour deux raisons :

  • plus simple à jouer, à suivre
  • l’effet “pack” permet une meilleur force de “frappe”

Or, nous sommes dans un jeu, on “simule” une guerre. Du coup, même si certains y sont à fond, la plupart non. C’est un jeu, bref, vous l’avez compris, et l’utilisation du focus lead permet une victoire certaine, tout en ayant peu de risques. Ce qui est proche du non fairplay.
C’est comme ceux qui utilisent des builds spéciaux pour 1v1 ou 2v2et gagnent leur combat. C’est pas fairplay, mais ils gagnent. (l’exemple typique est le druide cléric ou tank, qui se contente de soigner, pendant que le pet tape très fort)

On arrive sur une limite “humaine”, entre d’un côté l’envie de gagner et de stratégie, l’autre côté le côté fairplay et le respect. Et ce “respect”, dont je parle de façon neutre (je ne prends pas partie), il est individuel à chaque personne. Impossible à mettre en place dans un jeu qui possède des milliers de joueurs.

Taimi – “Braham, Oooh Braham, je suis si content de te revoir ! …
Pourquoi t’es chauve ? "

(Modéré par enorance.7894)

Modification des noms en McM

in McM

Posted by: Galaxiaspace.7895

Galaxiaspace.7895

Et ça devrais justement être une chose favorisée par les joueurs.

Et ça l’a été ! Lors de la prolifération du pirateship, le focus lead était prisé.

Je rejoins en tout point mon vdd. Il faut bien faire la distinction entre la guerre et le RvR, ça reste un jeu, il faut s’amuser.
L’utilisation de tactique comme celle-ci est intéressante d’un point de vue stratégique, pour mener à la victoire une capture ou carrément un MU, mais pour ce que vaut le classement, il vaut mieux faire un fight complet et intéressant, ce pour quoi viennent beaucoup de joueur. Après c’est mon avis, si vous venez uniquement pour l’aspect stratégique, alors c’est une possibilité.

Modification des noms en McM

in McM

Posted by: calad.1276

calad.1276

Et c’est là qu’on voit les limites des joueurs. Moi j’ai envie de dire que si sans le commandant, c’est la déroute, alors c’est peut-être la façon dont fonctionne tout ça qu’il faut remettre en cause ?
Je trouve bien triste que des gens se fassent insulter sous prétexte qu’ils ont ciblé le commandant. D’autant plus que ce n’est pas du JcJ, mais du McM, avec des tactiques et stratégies utilisant autre chose que les simples compétences de combat des joueurs.
Mais je me met à la place des gens qui suivent : c’est vrai que ça doit être dur d’improviser sans personne pour leur tenir la main, tellement ils en ont l’habitude. D’où la remise en question de la façon dont tout ça fonctionne : rien n’améliore les capacités des joueurs.
Le fait qu’un bus repose entièrement sur les épaules d’un seul joueur, et que si ce dernier tombe tout s’écroule, montre clairement que c’est loin d’être super comme façon de jouer. Quand j’entends parler de “venez sur TS sinon c’est à cause de vous qu’on perd” mais que au final, c’est un seul joueur qui prend tout sur lui, je trouve ça triste ^^

C’est comme “bon, on se bat, mais pas le droit de toucher au commandant hein, sinon c’est pas du jeu”.

J’en viens au fait que c’est peut-être une très bonne occasion pour tout le monde de changer sa façon de jouer plutôt que de jouer “sans réfléchir” et de tout laisser entre les mains d’une seule personne. Il y a eu une modification du jeu, et si ça gêne, il faut trouver changer les stratégies et s’adapter. Au moins, ça apportera un peu de changement dans un système de bus qui m’a toujours lassé

Peut-être est-ce une bonne occasion de trouver un moyen que le commandant soit moins visible, de trouver des tactiques différentes.
Ou de renforcer réellement le serveur en faisant en sorte que les joueuses et joueurs gagnent réellement en expérience, plutôt que de les prendre par la main.
Car soit dit en passant, même hors combat, s’il n’y a pas de commandant, beaucoup ne savent pas quoi faire x)

Voilà ma vision partielle des choses ^^
Amusez-vous bien !

Modification des noms en McM

in McM

Posted by: Tigre du Septentrion.5023

Tigre du Septentrion.5023

Déjà, merci de m’avoir expliqué plus en détail le pourquoi du comment. En effet, je n’avais pas vu les choses sous cet angle.

Peu importe ce que l’on en pense, on en revient toujours au même point.

On arrive sur une limite “humaine”

En fait, soit les joueurs ont envie d’améliorer leur stratégie et le jeu devient de plus en plus intéressant, soit ça met une mauvaise ambiance et tout le monde déserte le McM.
En gros c’est ça, je vois.

Ça pourrait être tellement cool : prévoir une couleur pour le commandant commandant, et les sous-officiers ont tous une même couleur pour être prêts en cas de défaite du commandant. Mais on en revient toujours au même point : ça demande un peu plus d’organisation, donc moins de chance de trouver un moment où c’est chouette de faire du McM… limite “ humaine ”.

Modification des noms en McM

in McM

Posted by: viquing.8254

viquing.8254

Ne t’inquiète pas Tigre du Septentrion,

si jamais j’ai une occasion de détruire un commandant en hard-focus pour gagner un combat, je le ferais sans hésitation, les seuls que ça dérange sont ceux qui font leurs GvG 25v25 dans leur coin, où effectivement dans ce cas là ça a peu d’intérêt de briser la coordination.


Pour le reste du temps je ne vais pas risquer de perdre un combat et potentiellement derrière un objectif pour du pseudo beau jeu qui ne consiste généralement qu’à un joueur (en l’occurrence le commandant) qui joue pour 40 personnes (le reste du bus.) et à la composition du bus.

Je suis loin de te suivre sur ce point Galaxiaspace et si le hard focus lead moa (tu note l’utilisation du sort bannis de tout type de beau jeu depuis le début du jeu.) était rentable, je serais le premier à l’utiliser en abondance.

Maintenant si on enlève le point de vue, c’est bien/mal, en pratique ça reste relativement dur à faire, généralement un commandant est entouré d’une bonne cellule de joueur, se fera instant rez et aura un build lui octroyant la plupart du temps plus de survie qu’en temps normal.

Enorance, tu soulèves le fait qu’il n’y a aucun intérêt à focus lead pour le côté victoire certaine en comparant avec les builds spé duels, ta remarque est vraie aussi dans l’autre sens :
un blob dans lequel tout les joueurs sont optimisé (classe/build) pour bus coordonné a une victoire certaine (ou du moins un avantage énorme) sur un bus de pick-up à l’arrache qui aura beau être de même nombre, n’aura pas l’avantage compo/build.
Exemple type d’un bus avec un peu de tout (envouteur, rodeur, inge, voleur) vs un bus avec que (elem, necro,gard,guerrier.).
Dans ces situations là, une charge 12 gard vs 5 justifie plus que largement un hard focus lead pour briser leur cohésion et donner l’avantage à nos compos disparatres.

D’ailleurs un elem glasscanon avec 0 survie qui me 3 shot à l’aoe tiens étrangement moins longtemps dans une mélée générale dégroupée.

Et ne soyons pas faux-culs avec de faux scrupules, sans me mouiller énormément, la plupart des gens n’en n’ont rien à carrer des beaux fights, en temps normal, ils veulent ou farm sac, ou jouer objectifs, ou faire papillon le monde.

Quand je vais en McM, concernant les combats, je croise des bus déséquilibrés en nombres qui se tapent dessus, des bus déséquilibrés en compositions qui se tapent dessus, des groupes de roameurs spé gank.

Je reconnais largement qu’il y a de très bons leads (et des moins bons) de chaque côté, qui eux veulent sortir de belles actions mais ils restent ultra-minoritaires sur la foule qui les suivent et je n’aurais aucun scrupule à tomber la tête pour désorganiser le bus si l’occasion se présente.

Et pour en revenir au sujet je suis à 100% sur cet avis :

Le fait qu’un bus repose entièrement sur les épaules d’un seul joueur, et que si ce dernier tombe tout s’écroule, montre clairement que c’est loin d’être super comme façon de jouer.

J’ai souvent décrié la façon de lead générale car elle mâche le boulot de la plupart du bus et dépend presque qu’uniquement sur une personne.

Bref question de point de vue comme toujours je ne vais pas lancer de débat sur ce post sur le fait que le lead opti ts n’est pas l’unique façon de jouer mais je n’en pense pas moins.

Mais à défaut d’aider les gens à se sortir le doigts du papillon si jamais leur lead meure, j’ose espérer qu’ils se bougeront pour le protéger en cas de focus.
Dans les deux cas, ce n’est pas un mal vu que la participation générale augmente.

Un partisan des combats papilloniques.

édit :
d’ailleurs ça me rappelle la situation y a 2/3 ans, l’envouteur était nul partout sauf en duel (en gros) et dans toutes les arènes 1v1 beau jeu toussa on avait une superbe liste de build/trait ban concernant l’envouteur.
Pour en revenir au sujet la question c’est :

- est-ce que c’est mieux de jouer les bras attachés dans le dos pour se battre contre des manchots ?

ou

- est-ce que c’est mieux de se battre à fond contre des manchots pour qu’ils réfléchissent à une nouvelle solution pour jouer (se servir de ses pieds dans le cas manchots.).

Et oui vous l’avez compris je suis plutôt partisan de la deuxième façon de voir les choses.

Je reviens sur l’exemple duel envouteur où on lui demandait de jouer les bras attachés dans le dos pour que gégé le gard ait une chance de gagner.
Ba ça faisait des combats de manchots déconnectés de la réalité quoi.

Et pour en revenir au McM, si les leads se faisaient focus en permanence, les gens trouveraient des solutions (build lead tanky, lead de diversion, soutiens heal, plusieurs lead etc…). et ça changerai un peu du mono-gameplay qu’on voit en bus de manière générale (repack, buff ,heal, bomb, bis repetitae), bref ce n’est pas à proscrire quoiqu’encore une fois dur à mettre en place en pratique.

(Modéré par viquing.8254)

Modification des noms en McM

in McM

Posted by: Galaxiaspace.7895

Galaxiaspace.7895

@calad : Je veux bien qu’on remette en cause le fonctionnement d’un bus de nos jours, mais là ton post est incomplet : il manque les propositions.
Déjà faut commencer par se poser les questions, pourquoi les gens ont tendance à faire comme ça et à quoi sert le lead dans tout ça ?

Alors déjà le pourquoi du bus pack :

  • Le partage de dégât. La limite d’une AOE est de cinq joueur, donc être pack, ça réduit les effets d’un burst AOE.
  • Le partage d’avantage. Les avantages se posent en général de sur notre position jusqu’à un certain rayon. Donc jouer pack, c’est bénéficier des avantages de groupe comme la stab, la protec, la regen, etc…

Rien que ces deux points, je pense, sont la raison même du pourquoi le McM se joue comme ça depuis le début du jeu, mais il y a d’autres raisons subsidiaires :

  • La fluidité du combat. J’entends par là le fait que d’être éparpillé dans tous les sens, c’est un peu plus chaud pour analyser la situation d’un fight.
  • Le downstate (le fait de passer à l’état “à terre” avant d’être mort), un mec qui est down près de nous, c’est plus facile à rez qu’un mec mort à 1km.
  • La coordination du bombing. Pour la cellule cac qui a généralement une portée faible (youhou c’est dans le nom), si on veut que son bombing ait un impact, il vaut mieux qu’il soit concentré => il faut être proche.
  • J’en oublie ? (Certainement)

Toute ces petites synergies permettent à un bus d’être plus polyvalent que ce soit au niveau des situations de combat, ou que ce soit pour répondre au niveau hétérogène des joueurs (car oui, il faut en prendre compte, c’est juste ultra important d’en prendre compte). Pour effectuer ces mécaniques, il y a une solution qu’est de jouer pack. C’est une solution, et tu as tout le loisir d’en proposer une autre, mais il faut prendre en compte que ce sera difficile de trouver une réponse à ces deux critères, qu’est la situation des combats et le niveau hétérogène des joueurs.

Et quoi de mieux qu’une indication pour pouvoir se pack de manière efficace ? Un signe, ou un tag => Un commandant. Le commandant est donc là pour le placement, et la qualité d’un lead va reposer sur la pertinence de ce placement (et évidemment des ordres qu’il va donner pour temporiser le fight : bombing, buffing, etc…). Voilà le rôle du lead, et si tu le tues, toute cette tentative de cohésion se dégrade, car il n’y a plus d’indication -ou il n’y a plus d’indication pertinente-, -ou quelqu’un reprend le lead-.

D’ailleurs, des leads, y’en a pas tous les coins de rue, et des leads expérimentés encore moins. Donc diviser l’escouade en plusieurs lead, plusieurs divisions ou que sais-je, c’est plus facile à dire qu’à faire. Mais on peut en voir dans des scrims de guilde, beaucoup plus rarement en open, pour optimiser le déplacement FL/BL/FP.

Bref, voilà pourquoi le focus lead, pour ceux qui viennent fight, c’est dégueu. Tout d’un coup le fight perd énormément son sens et son intérêt, si tu gagnes il n’y a aucun mérite, aucun fairplay et aucune progression car aucune compréhension du combat. D’ailleurs de ce fait, peut-on vraiment parler de stratégie ? Car est-ce réellement stratégique de ne pas chercher à améliorer sa qualité de combat ? Surtout dans une situation d’infériorité (ou quand on a pas de pew pew ?).

c’est vrai que ça doit être dur d’improviser sans personne pour leur tenir la main, tellement ils en ont l’habitude. D’où la remise en question de la façon dont tout ça fonctionne : rien n’améliore les capacités des joueurs.

Pourquoi ?
Tout un combat ne se résume pas sur le placement [edit : je parle du placement du lead], les membres de l’escouade ont un rôle tout aussi essentiel que celui du commandant, je pourrais en faire la liste également, mais je n’en vois pas l’intérêt, je pense plus que cette remarque était de la mauvaise foi.

Pour le côté stratégique du McM : oui. Mais là on dirait que tu dis que le focus lead c’est LA GROSSE STRAT du McM, or c’est faux, des stratégies en McM, y’en a partout, que ce soit du veil/TP mesmer à l’utilisation de tactique dans un fort ou de l’escorte de dolyak. Des tactiques, des stratégies y’en a plein en McM, mais la question c’est “jusqu’où ça peut aller” ? (et on réitère à se demander si focus lead c’est réellement stratégique).

Voilà, le focus lead est donc un outils mis à la disposition des joueurs, mais beaucoup essayent de l’éviter car intrinsèquement à la notion de victoire, il y aussi la notion de fun (et de respect).

Edit pour viquing :

Mais à défaut d’aider les gens à se sortir le doigts du papillon si jamais leur lead meure, j’ose espérer qu’ils se bougeront pour le protéger en cas de focus.

C’est en effet ce qui est le plus judicieux pour contrer le focus lead : fufu le commandant, sauter sur lui quand il est à terre, etc…

Après ce n’est pas réellement une question de bôjeu, c’est vraiment une question de divertissement.

(Modéré par Galaxiaspace.7895)

Modification des noms en McM

in McM

Posted by: viquing.8254

viquing.8254

Le partage de dégât. La limite d’une AOE est de cinq joueur, donc être pack, ça réduit les effets d’un burst AOE.

D’ailleurs ça y en a qui n’ont pas l’air d’être au courant lors de certains impact


Sinon Galaxiaspace tu as tout à fait raison sur les raisons du pourquoi on joue comme ça, mais à contrario elles ont été exagérée à l’extrême au fil des ans :

- elles sont accentuées de manière démesurée par les compos/builds.
Et du coup c’est tout ou rien, un bus est dévastateur en coordonné mais nul en ffa et donc pour un groupe qui n’a pas la compo, c’est tout sauf de la lâcheté de vouloir briser cette coordination.

Concernant le niveau hétérogène des joueurs il devrait se jouer de mon point de vue plus sur le choix des builds, positionnement perso que sur la capacité à stack un signe, je trouve anormal qu’une profession se fasse 2 shot dès qu’elle sort de son bus, tout ça car le bonhomme ne se build pas vis-à-vis de son niveau mais y va en full dps de la mort qui tue et bénéficie de la protection du nombre. Et pour moi cette armée de bonhommes qui n’ont jamais réfléchis 2 minutes à comment s’équiper et qui n’ont aucun scrupule à rouler sur des gens moins nombreux, ou avec une compo moins bonne sont dix fois pire que celui qui essaye de focus lead.

Par exemple, si je sais que je n’ai pas de super reflexes, que je lag et que ma petite soeur chante à côté de mon pc, je vais m’équiper avec un peu plus de résistance et gérer mes placements en conséquence en prenant moins de risques d’impacts.

D’ailleurs, des leads, y’en a pas tous les coins de rue, et des leads expérimentés encore moins.

ça reste mon point de vue mais on en n’a pas à tout les coins de rue en partie car on attend d’eux qu’ils fassent le café, si plus de monde se prenait en main il y en aurait probablement plus. D’ailleurs le niveau d’ingratitude des joueurs en général est extrêmement puant envers ceux qui tentent de lead (le traditionnel quand ça va bien on est 50, quand ça va mal on est 5.).

Tout d’un coup le fight perd énormément son sens et son intérêt, si tu gagnes il n’y a aucun mérite, aucun fairplay et aucune progression car aucune compréhension du combat.

On en reparlera le jour ou le pseudo fair play dont tout le monde se fait le grand défenseur ne sera plus à sens unique.
Et concernant la compréhension du combat, elle passe de monolithique et claire à individuelle et papillonique, on aime ou pas.

D’ailleurs

Bref, voilà pourquoi le focus lead, pour ceux qui viennent fight, c’est dégueu.

  • Pour ceux qui viennent farm des sacs …
    Sacrebleu ! Tu va pas me faire croire que la majorité des bus sont là pour fight, un peu de sérieux tout de même

Tout un combat ne se résume pas sur le placement, les membres de l’escouade ont un rôle tout aussi essentiel que celui du commandant, je pourrais en faire la liste également, mais je n’en vois pas l’intérêt, je pense plus que cette remarque était de la mauvaise foi.

Il est là le problème, les membres de l’escouade ont un rôle essentiel mais ils n’en n’ont pas conscience généralement et se contentent de suivre bêtement les directives.

Bref toujours une question de point de vue quoi, même si les mécanismes actuels corroborent tes arguments et justifient largement la situation actuelle, ils ont été surexploités au fils des ans et je n’irais pas cracher sur quelqu’un qui exploite un point faible de la situation actuelle.

Surtout que soyons réalistes, si on voit assez peu de focus lead, ce n’est pas parce que c’est moche mais car c’est difficilement réalisable en pratique.

Et concernant le fair-play, la bonté humaine, le beau, le moche, le gentil, le méchant, en 4 ans de McM, j’ai été largement désillusionné sur la nature humaine, et dans le meilleur des cas les gens cherchent juste la solution demandant le moins d’efforts, qu’en face tu t’amuses ou pas ils n’en ont strictement rien à papillon.

édit : de toute façon cette discussion est loin, très loin derrière d’autres concernant l’équilibrage global vu que c’est lui qui conditionne le reste mais bon à défaut d’évolution ailleurs ça occupe.

(Modéré par viquing.8254)

Modification des noms en McM

in McM

Posted by: Galaxiaspace.7895

Galaxiaspace.7895

En fait on est d’accord sur beaucoup de points de ce que tu dis.
Mais ça revient plus sur d’une part le problème de surnombre et d’autre part celui de la discipline. Et si les gens/certains serveurs ne veulent pas s’améliorer, ça ne veut pas dire qu’ils n’ont pas les conditions pour le faire.

Ce que je veux dire par là, c’est que la solution “bus avec commandant”, selon moi, est une solution qui marche et il n’y a rien à changer sur le côté structurel.
Après, la différence se fait sur la discipline et la volonté des joueurs (et oui, il y a eu et il y a toujours des serveurs avec une culture fight assez développée, et j’essaye vraiment d’être objectif).
Ensuite, il y a aussi le facteur nombre qui entre en jeu et là, ben, j’ai déjà fais des pavés là-dessus.

(Modéré par Galaxiaspace.7895)

Modification des noms en McM

in McM

Posted by: viquing.8254

viquing.8254

Mui, je suis dubitatif,

d’une part car les serveurs sont loin d’avoir eu la même histoire, entre des gens qui étaient en permanence en grosse infériorité (comprendre 25% du bus d’en face) avec des maximum de population avoisinant les 20/30 les jours de pleines lunes et d’autres ayant toujours combattu en bus, il y en a qui ne sont effectivement pas rôdé.

Donc parler de discipline dans ces conditions …
Si je sais qu’on est meilleurs en ffa, je me débrouillerais pour arriver à cette situation. (bon ça fait un moment qu’on est meilleurs nul part remarque.)

Ensuite malheureusement en jeu, dès qu’on s’éloigne des bus, on croise des groupes de roam spé gank, et je comprend du coup que la plupart des joueurs se regroupent en bus (ou arrêtent de jouer si même leur bus se fait dépop).

Du coup le bus avec commandant est une solution qui marche sauf quand tu as un bus avec commandant fait de gens qui fuient les gank roam qui croise un bus avec commandant fait de gens opti bus, ba la collision de deux présente assez peu d’intérêt au final et en dehors de GvG dans un coin, je ne vois pas comment on peut avoir un intérêt vis-à-vis de la beauté du combat de bus en lui même tellement ils sont déséquilibrés par une miriade de facteurs. (et c’est là où je dit chapeau à certains lead pour leurs placement qui retournent des situations.)

Donc oui discipline et volonté mais elles sont extrêmement variables et même sur les joueurs orientés combats, ce qui les intéressent avant tout c’est de tomber les mecs en face, peu importe si c’est facile ou non.

Mais tu m’enlèvera pas de la tête que la plupart des joueurs y vont comme ça sans scrupules si l’occasion se présente, surtout en groupe : https://www.youtube.com/watch?v=F1VzOeGetkI .

Même contre les serveurs dit de culture fight, la seule différence que je vois quand je suis contre eux, c’est qu’ils ignorent davantage les structures que les autres, qu’ils chassent plus la croquette et qu’ils ont des builds plus optimisés pour ce qu’ils font.

Mais ça leur pose aucun problème de dépop des groupes/bus en full opti vs pu une main dans le slip, d’ailleurs c’est assez marrant de voir qu’on critique plus les builds cheesy 1v1,2v2 chasse croquette que des bus disciplinés qui roulent sur d’autres moins organisés avec une facilité déconcertante (l’effet du nombre de bénéficiaires sans doutes.).
Pour ironiser un peu, un voleur qui gank un elem à sa sortie de spawn, c’est moche, c’est fourbe. Un bus de nécro/elem/gard qui bombe un bus d’envout/rodeur c’est beau et discipliné.
Or dans les deux cas on a une situation semblable de gens qui ont un avantage conséquent sur d’autres.

Je veux dire dans un cas tu as un spé opti gank qui saute sur un glasscanon et le 2 shot.

Dans l’autre cas tu as un bus opti classe coordonné qui plie un autre bus en 15 sec chrono.

Dans les deux cas les gagnants ont cherché à atteindre leurs buts.
Dans le premier cas on va critiquer le gagnant car il joue un build cheesy, il fait papillon , faut le nerf, etc.
Dans le deuxième cas on va critiquer les perdants : ils savent pas jouer, ils sont nuls etc.

Alors que perso je vois la chose comme ça :

Y a des builds cheesy chez les deux gagnants, que ce soit le mec qui joue un build pegi 4 en gank 1v1 ou celui qui joue un build pegi 4 en bus.
Y a un maque de discipline et de stratégie chez les deux perdants.

Et quoiqu’il en soit, dans les deux cas, le combat se finit trop vite pour pouvoir être intéressant.
(plus y a de monde qui se tape dessus, plus la durée est étirée mais le résultat est exactement le même.)

Donc je n’irais pleurer ni sur l’un ni sur l’autre et j’utiliserais toutes les occasions d’arriver à mon but, si c’est un objectif à prendre/défendre, je poserais des armes de de sièges pour combattre, taperais le commandant en face et autres choix qualifiés ici d’impropres.
Si je suis au sud, que toute la carte est à moi et qu’il y a quelques gus pour combattre, je m’entrainerais au combat éventuellement sans stomp les moches.

En gros y a tellement de situations possibles et envisageables que sortir des trucs comme : “focus le lead, c’est moche”. C’est juste pas objectif.

Puis bon les gens sont las actuellement.
La niak de : on y retourne jusqu’à ce que ça tombe on n’est plus trop à la suivre quoi.

(Modéré par viquing.8254)

Modification des noms en McM

in McM

Posted by: Galaxiaspace.7895

Galaxiaspace.7895

Même contre les serveurs dit de culture fight, la seule différence que je vois quand je suis contre eux, c’est qu’ils ignorent davantage les structures que les autres, qu’ils chassent plus la croquette et qu’ils ont des builds plus optimisés pour ce qu’ils font.

Mais ça leur pose aucun problème de dépop des groupes/bus en full opti vs pu une main dans le slip, d’ailleurs c’est assez marrant de voir qu’on critique plus les builds cheesy 1v1,2v2 chasse croquette que des bus disciplinés qui roulent sur d’autres moins organisés avec une facilité déconcertante (l’effet du nombre de bénéficiaires sans doutes.).
Pour ironiser un peu, un voleur qui gank un elem à sa sortie de spawn, c’est moche, c’est fourbe. Un bus de nécro/elem/gard qui bombe un bus d’envout/rodeur c’est beau et discipliné.
Or dans les deux cas on a une situation semblable de gens qui ont un avantage conséquent sur d’autres.

Je veux dire dans un cas tu as un spé opti gank qui saute sur un glasscanon et le 2 shot.

Dans l’autre cas tu as un bus opti classe coordonné qui plie un autre bus en 15 sec chrono.

Dans les deux cas les gagnants ont cherché à atteindre leurs buts.
Dans le premier cas on va critiquer le gagnant car il joue un build cheesy, il fait papillon , faut le nerf, etc.
Dans le deuxième cas on va critiquer les perdants : ils savent pas jouer, ils sont nuls etc.

Alors que perso je vois la chose comme ça :

Y a des builds cheesy chez les deux gagnants, que ce soit le mec qui joue un build pegi 4 en gank 1v1 ou celui qui joue un build pegi 4 en bus.
Y a un maque de discipline et de stratégie chez les deux perdants.

Et quoiqu’il en soit, dans les deux cas, le combat se finit trop vite pour pouvoir être intéressant.
(plus y a de monde qui se tape dessus, plus la durée est étirée mais le résultat est exactement le même.)

Donc je n’irais pleurer ni sur l’un ni sur l’autre et j’utiliserais toutes les occasions d’arriver à mon but, si c’est un objectif à prendre/défendre, je poserais des armes de de sièges pour combattre, taperais le commandant en face et autres choix qualifiés ici d’impropres.
Si je suis au sud, que toute la carte est à moi et qu’il y a quelques gus pour combattre, je m’entrainerais au combat éventuellement sans stomp les moches.

En gros y a tellement de situations possibles et envisageables que sortir des trucs comme : “focus le lead, c’est moche”. C’est juste pas objectif.

Puis bon les gens sont las actuellement.
La niak de : on y retourne jusqu’à ce que ça tombe on n’est plus trop à la suivre quoi.

Sauf que la comparaison farmspawn gank et deux bus n’est pas si pertinente que ça. Dans un cas tu as un spé grief pour depop des spés bus, dans l’autre tu as un bus qui est sensé battre… des spés bus ? Donc bon…

J’ai compris (ou pas ?) que tu voulais faire le rapprochement se faire depop par un “bus PU opti” quand on est un “bus PU pas opti”, c’est moche, donc le focus lead n’est pas le seul truc moche.
Maintenant est-ce que les situations n’ont pas rien à voir ? Déjà si ton bus PU a du mal tu peux demander des assists, ou tu peux carrément éviter le fight si tu es en sous-nombre. Et puis c’est plus difficile de dire à ton bus “on va pas les impacts eux, ils sont pas assez opti” plutôt que “arrêtez de focus lead”, surtout quand on sait que s’optimiser c’est quand même beaucoup plus d’investissement que de prendre un war fusil. Après si le soucis c’est dire : ils sont en supério, ils leur roulent dessus, c’est moche. J’ai envie de dire : oui, c’est pour ça que j’ai écris des pavés là-dessus.

Et j’ajouterais que ce n’est pas parce que ce serait moche que ça justifierait le focus lead, surtout si ce sont les mecs qui sont en supério qui le font.

Le focus lead c’est vraiment une envie de vouloir mettre fin au combat le plus rapidement possible, et c’est sans réellement prendre en compte ce qu’il y a en face. C’est pour ça que j’ai dis “pour ceux qui viennent pour fight c’est moche” et je balance pas ça comme ça hein, j’ai déjà entendu ça sur TS quand des mecs le faisaient ou simplement en /map, je l’ai vu y’a moins d’une semaine d’ailleurs.
Après dire qu’une majorité ne vient pas pour fight, ça j’en sais rien et ça n’invalide absolument pas ce que j’ai dis, je n’ai pas parlé au nom de ces joueurs. Enfin si d’ailleurs, j’ai parlé de ces joueurs, notamment ceux qui viennent pour la strat et pour arriver à leurs propres fins en répondant : c’est une option. (Mais je me suis quand même permis de demander : est-ce que c’est réellement stratégique de focus lead).

Modification des noms en McM

in McM

Posted by: enorance.7894

enorance.7894

J’ai survolé les arguments, mais un truc me chiffonne :

  • Il est et sera impossible de changer cette façon de jouer.

Aujourd’hui, le McM est composé de joueurs totalement différents comparés à il y a un ou deux ans. Avant, ce que vous auriez dis, ça aurait pu intéresser des gens. Imitons un sondage ? Ça doit en intéresser 20, peut-être 30. 100 si on regroupe les trois serveurs. Et on aura 300 à 500 personnes qui vont préférer rester comme ça. Pourquoi ?

  • Ce sont des casu
  • Ils n’ont pas le temps de jouer au McM, ils veulent juste se co, aller dans le bus, faire des sacs. Du RvR “facile” et “sans efforts”
  • Le McM a été trop longtemps laissé à l’abandon. La plupart des joueurs restants sont de simples moutons. Ce qui, comme vous et nous, tentent de modifier les choses, se comptent sur une seule main (c’est une métaphore, pour accentuer le fait que notre avis se fera toujours écraser par la majorité : blober, bus, zerg)

C’est cru, c’est franc, mais c’est la réalité. Ou une grande approche de cette dernière. Beaucoup sont partis faire du simple bus ou ont lâchés le McM car :

  • les points donnés en faisant des efforts arrivent que maintenant, après 4ans de jeu (point par kill, tic des T3, etc…)
  • le Roaming n’avait pas d’intérêt (pourquoi se forcer à couper les ravit pour cap ce fort ?)
  • D’autres arguments super cool que j’ai oublié

En résumé, je me vois très mal modifier la façon de jouer “un CM – 40 joueurs qui suivent”.

Taimi – “Braham, Oooh Braham, je suis si content de te revoir ! …
Pourquoi t’es chauve ? "

Modification des noms en McM

in McM

Posted by: calad.1276

calad.1276

J’ai fait un gros pavé pour régler les quelques malentendus de mon dernier message et expliquer plus en profondeur ma façon de penser, et tout à coup je lis ton message, enorance, et je sens qu’au final, mon vaé sera encore une fois un coup dans l’eau XD Mais il est clair que tu as raison, je suis d’accord avec toi.

Cependant, même dans les débuts du McM, c’était pas tellement mieux, et je parlais tout autant dans le vent x)

Bon, je mets quand même mon pavé histoire de ne pas l’avoir fait pour rien. Peut-être que certains le liront jusqu’au bout (et dans ce cas je vous dis bravo et vous remercie ^^), sinon tant pis. J’ai abandonné depuis un moment l’espoir que certaines choses changent.


Roooo, de pareils pavés à lire, vous abusez :O
Sacrebleu !
Non bon, c’était intéressant à lire

Et désolé pour le mien, j’ai pas mal détaillé et dévié un petit peu à un moment donné pour expliquer ma façon de voir les choses.

Je crois qu’il y a eu quelques malentendus, Galaxiaspace Et c’est peut-être bien parce que je me suis mal exprimé.

Je vais tout d’abord te dire que si je n’ai fait que donner mon avis sans avancer aucune proposition, c’est que je suis las de faire des propositions aux autres joueurs pour rendre le McM plus sympathique, plus vivant, et plus efficace aussi, et que ce soit marginalisé, autant en canal carte/équipe en jeu que sur les forums. Et je suis las de m’exprimer en canal carte sans avoir de retours intéressants (quand j’ai des réponses…). Oh, il y a bien des gens qui comprenaient ce que je disais, mais c’était comme si je parlais à un mur, au final, car rien ne changeait.
Les gens ayant le plus d’influence en McM sont ceux qui contrôlent la plèbe (ça m’amusait d’utiliser ce terme ^^), et la plèbe est en grande partie constituée de joueurs qui soit n’ont pas envie de réfléchir ou ne savent pas le faire, soit on envie de farm sacs/expMcM/etc, soit on juste envie de se battre comme du JcJ en ignorant superbement et totalement le côté stratégique du McM. Ou une combinaison de tout cela.
Les gens qui jouent réellement le McM en priorité, avant même les quelconques récompenses, sont rares.

Loin de moi l’idée de penser qu’il n’y a que la stratégie de tuer le commandant en McM (et d’ailleurs je n’y pensais même plus avant que Mat n’en parle, haha), j’ai vraiment dû mal m’exprimer pour en arriver à faire penser ça XD
Je suis un joueur qui adore la stratégie, qui aime la richesse des stratégies, l’originalité, les changements, la spontanéité, l’improvisation. Tuer le commandant est simplement une stratégie parmi d’autres, et je ne vois aucune raison de ne pas l’utiliser. C’est comme dire “on fait des combats de bus, mais on n’a pas le droit de taper sur le point faible, à savoir le commandant”. Chaque stratégie, chaque façon de jouer, a ses points forts et ses points faibles. Je trouve dommage d’interdire de toucher au point faible du bus. Et je crois même que ce serait cool que ça arrive plus souvent – que le commandant soit tué – car ça ferait un peu plus réfléchir les gens, il y aurait de la remise en question, plus de stratégies, des improvisations, la mise en place systématique de lieutenants qui prendraient le relai, ou tout simplement des joueurs à qui on apprendrait à réagir sans paniquer dans une telle situation. Car c’est bien le point sur lequel je mets le doigt depuis le début du jeu : le bus n’est là que pour contrôler les joueurs (venez TS, pack pack, stick stick, faites ce qu’on vous dit) afin d’utiliser leur force de frappe pour neutraliser les adversaires. Mais bien que cela “marche” (ce qui ne signifie en aucun cas que ce soit la meilleure solution, et ce n’est pas parce qu’une solution fonctionne qu’il faut arrêter de chercher mieux. Enfin ça dépend des conflits d’intérêts…), cela n’apprend rien de la stratégie aux joueurs, personne ne leur apprend à réagir correctement si le commandant meurt, personne ne leur apprend à prendre des initiatives. Le commandant contrôle son bus et tout repose sur lui. S’il fait une erreur, s’il meurt, il y a de grandes chances pour que ce soit la fin du combat, car personne ne sait réagir à cela, il n’y a de cohésion de bus que via le commandant. Sans lui, tout est fichu.
C’est ça que je trouve triste : tout repose sur une seule personne. Pour moi, une telle stratégie est juste un moyen de fortune de jouer le McM, mais c’est bien loin d’être efficace.

Et même en-dehors des combats de bus, rares sont les commandants qui s’intéressent réellement à ce qu’il se passe sur toute la carte, à ce qu’il se passe globalement parlant, qui s’inquiètent de l’état de nos défenses, qui regardent ailleurs, ou plus loin, que leur prochain objectif (capturer telle structure, combattre tel bus), sans attendre un “aleeeeerte”. Pourtant ils devraient ! Pourquoi ? Simplement parce que ils ont fait le choix de prendre avec eux une grosse partie des joueurs, de prendre toutes les décisions pour eux, et donc qu’ils affaiblissent toutes les parties de la carte où ils ne sont pas (moins de défenseurs à proximité, moins de patrouilles (= joueurs qui circulent sur la carte et qui peuvent donner l’alerte), moins de surveillance des structures). Et s’ils ne se sont pas assuré qu’il y a suffisamment de défense derrière eux, on en arrive aux cas où ils arrivent trop tard pour défendre un objectif, comme ça arrive tellement souvent. Sans parler du fait qu’ils doivent abandonner ce qu’ils faisaient. C’est tellement peu efficace.
Et je ne parle même pas des commandants qui changent soudainement de carte sans rien dire (tout le monde n’est pas/ne peut pas aller sur TS), et qui en 10 secondes affaiblissent considérablement la carte qu’ils quittent, sans se soucier des conséquences.

On pourrait croire que je sors un petit peu du sujet, mais pour moi c’est lié : le commandant a les “pleins pouvoirs”, et tout repose sur lui, autant les combats de bus que tout ce qu’il se passe sur la carte (et ce n’est pas à négliger, bien que j’exagère car il y aura toujours – quoi que – quelques joueurs expérimentés à faire autre chose). Repenser cela, ce serait aussi repenser la vision et la position du commandant dans un bus. Car apprendre aux joueurs autre chose que du combat de bus serait clairement bénéfique. Et tout simplement à apprendre aux joueurs à réfléchir.

Je ne dis pas que le combat de bus ne sert à rien (bien que je n’aime pas ce type de jeu et que j’aurais aimé le voir un peu pénalisé en fonction de la quantité de joueurs regroupés sur une même zone, mais c’est autre chose). Je comprends tout à fait les raisons d’un regroupement serré. Mais il peut y avoir plusieurs regroupements serrés aussi. Sauf qu’en général, c’est un mono bus et c’est tout. On pourrait dire : oui mais c’est difficile à mettre en place et tout. Certes. Pourquoi ? Si on avait avec nous des joueurs plus enclins à réfléchir et à prendre des initiatives, ça irait peut-être mieux. Mais le système actuel de bus n’encourage pas du tout cela. Et c’est donc un cercle vicieux qui n’arrange en rien le niveau hétérogène des joueurs.

Améliorer sa qualité de combat est certes très intéressant, c’est une bonne chose pour le serveur, et il est vrai que tuer le commandant n’aiderait donc pas à améliorer cela. Quoi que… (voir plus bas). Sauf que c’est très loin d’être le cas tout le temps. De plus, c’est alors oublier que le McM ne se limite pas aux combats de bus, et qu’il y a plus global derrière : la gestion de tout un territoire. Et là, bam, ça fait très souvent défaut. Chercher a améliorer sa qualité de combat est une bonne chose, mais si cela se fait en “temps réel”, c’est au détriment du reste (ou alors c’est un choix à faire qu’il faut bien doser). Car j’ai déjà vu des commandants (connus ou pas) rester à faire un combat qui s’éternise contre un autre bus alors que pendant ce temps, nos structures étaient assiégées par l’autre serveur et avaient vraiment besoin d’aide (d’autant plus qu’il n’y avait pas de défense dessus vu que personne ne s’en était assuré), aide qui n’est donc pas arrivée. Bon je ne critique pas les commandants, c’est pas toujours simple et c’est aussi une expérience à se faire, mais ça arrive trop souvent, et avec des commandants connus aussi, pour que ce soit juste un manque d’expérience.
Je rajoute aussi qu’on peut très bien arriver à améliorer sa capacité de combat tout en essayant de cibler le commandant. Et si c’est son propre commandant qui se fait cibler, alors s’améliorer en essayant de le défendre

bref, ce sur quoi je mets le doigt dans tout ça, c’est la réflexion et la prise d’initiatives qui sont loin d’être présentes. On n’apprend pas aux joueurs à jouer le McM, on leur apprend globalement à suivre et écouter les consignes. Certains ne comprennent même pas pourquoi le commandant fait telle ou telle action. C’est de ces capacités des joueurs dont je parle. On n’entend parler que de “fight fight fight”, mais stratégie McM et réflexion globale ou initiatives proche de zéro (pour caricaturer).
La discipline…mouai Moi je préfère des joueurs qui savent improviser, qui savent réagir et garder leur sang froid, qui savent réfléchir, qui connaissent le McM ou qui apprennent à le connaître (car le McM ce n’est pas du combat de bus, contrairement à ce que beaucoup croient). Pas des joueurs qui font bien ce qu’on leur dit (même si c’est parfois important aussi, je ne rejette pas tout cela).

Pour en revenir au ciblage du commandant, peut-être que certains n’apprécient pas et trouvent ça moche car ça leur enlève un combat, mais j’ai deux choses à dire à cela.
D’une part, le McM ne se résume pas à cela, et qu’il y a la stratégie générale derrière à prendre en compte. En jouant commandant, je n’hésiterais pas à appliquer cette stratégie si elle peut me permettre de faire une percée dans une structure, d’avancer la tête de pont, ou toute autre raison stratégique.
D’autre part, si cela permet aux joueurs d’en face de réfléchir à un contre (protéger leur commandant, etc), je n’en serais que plus content car cela rendra les prochains combats plus délectables, plus intéressants, plus difficiles, où il faudra trouver un autre moyen de gagner. Les combats sont une succession de changements de tactiques, de renversements, d’improvisation… du moins quand on se remet en question, qu’on réfléchit, qu’on prend des initiatives, et qu’on ne va pas dire “non on ne cible pas le commandant car c’est pas du jeu”(rien de provocateur dans ce que je dis, c’est juste une analogie qui me vient à l’esprit), et qu’on apprend autre chose à ses joueurs qu’à suivre sans réfléchir. Je trouve qu’empêcher cela est une mauvaise excuse pour ne pas avoir à réfléchir.

Pour conclure sur le sujet, cibler un commandant n’est pour moi qu’une tactique comme une autre qui permet d’arriver à ses fins : stratégie globale, terminer rapidement un combat car il y a urgence ailleurs (ex : le troisième camp qui en profite pour attaquer une structure et il faut vite aller défendre), etc. Et je trouverais franchement sympa de voir plutôt les gens réfléchir à comment contrer ces tactiques. Réfléchir, improviser, prendre des initiatives. En tant que commandant, déléguer un minimum, ne pas tout faire reposer sur ses propres épaules. Changer les choses, de la nouveauté ! C’est peut-être bien se mettre des bâtons dans les roues que de ne pas vouloir changer un peu ? (simple suggestion)

Par rapport à la remarque de viquing :

ça reste mon point de vue mais on en n’a pas à tout les coins de rue [des commandants] en partie car on attend d’eux qu’ils fassent le café, si plus de monde se prenait en main il y en aurait probablement plus. D’ailleurs le niveau d’ingratitude des joueurs en général est extrêmement puant envers ceux qui tentent de lead (le traditionnel quand ça va bien on est 50, quand ça va mal on est 5.)

Je rajoute à cela que non seulement il y en aurait plus, mais le niveau du serveur en serait extrêmement surélevé, car beaucoup plus de joueuses et joueurs auraient de la réflexion, de l’initiative, communiqueraient => plus grande expérience, niveau plus élevé.

Modification des noms en McM

in McM

Posted by: viquing.8254

viquing.8254

La comparaison n’est pas si impertinente que ça Galaxiaspace.
Oui tu as un gars 1v1 qui dépop des 1v1 d’un côté et des bus qui dépopent des bus de l’autre.
Mais ça souligne surtout qu’il y a beaucoup de points commun dans la façon de jouer et de construire son build, ça m’arrive régulièrement de croiser des bonhomme spé bus qui eux ont fait un effort pour survivre, ou du moins fuir les situations de 1v1 qui ne sont pas à leur avantages, ce qu’une personne lambda qui s’oriente 100% dégât copy/past metabattle sans tenir compte de son niveau et de sa connexion ne fait pas.

tu as bien saisi le rapprochement, maintenant pour mon argument du bus opti vs bus pas opti, ce ne sont pas les solutions qui manquent effectivement mais l’état d’esprit des joueurs est exactement le même que momo le voleur qui gank à la sortie du spawn, c’est juste que la responsabilité est lissée sur le nombre de joueur donc ça ne saute généralement pas aux yeux.

Le focus lead c’est vraiment une envie de vouloir mettre fin au combat le plus rapidement possible, et c’est sans réellement prendre en compte ce qu’il y a en face.

Bof, ceux à qui ce concept profite le plus sont ceux qui sont désorganisés et un combat dépack ça se finit bien moins vite qu’un bombing propre sur un repack.
D’ailleurs ironiquement quand je leadais, c’était assez courant que je me fasse exploser et quand je reviens les gens qui me suivaient avaient finit de depop les moches .

est-ce que c’est réellement stratégique de focus lead

Est-ce que c’est stratégique, oui.
Est-ce que c’est facile à faire, non pour les raisons évoquées plus haut et donc c’est généralement plus rentable de grignoter le bus ennemis petit à petit vu que souvent le lead est la dernière personne debout pour les raisons évoquées dans les posts du dessus.

Je pense que tu as raison dans ton résumé enorance.
Et c’est vrai qu’HoT à la place d’amener une vague de fraîcheur au McM, a finit de l’abîmer sur bien des points malheureusement.
De toute façon la façon dont les gens jouent est conditionné à l’équilibrage et au gameplay global, ce qui nous ramène aux autres sujets du coin.

édit :

merci calad pour ton post assez complet dont je partage largement le fond.
Je suis aussi un défenseur du : plusieurs cerveaux valent mieux qu’un.
En revanche la situation actuelle est bloquée plus à cause du gameplay global et de l’équilibrage actuel. (Plus les changements qui ont tué le roam etc.) Que par la volonté des joueurs de tenter d’autres choses.
Ce n’est pas tant aux joueurs de se bouger qu’à anet de se pencher sur son jeu qui favorise tout sauf l’initiative individuelle en McM à l’heure actuelle.

(Modéré par viquing.8254)

Modification des noms en McM

in McM

Posted by: enorance.7894

enorance.7894

Petit aparté : le focus lead est “contrable”, si, par chance, il y a plusieurs lead dans le bus. Une fois le lead mort, le 2e reprend direct le flambeau. Le passage d’un à l’autre est très risqué et trop peu utilisé (simplement parce que c’est plus facile de recommencer que de continuer, étant sur un jeu)
Faut avoir la chance d’avoir un autre lead dispo.

Ajoutez à ça que depuis l’association, je ne sais pas si c’est moi, mais l’impression que j’ai, est une baisse général du niveau des joueurs. (je ne pointe pas du doigt les associés, attention ^^)

Taimi – “Braham, Oooh Braham, je suis si content de te revoir ! …
Pourquoi t’es chauve ? "

Modification des noms en McM

in McM

Posted by: Galaxiaspace.7895

Galaxiaspace.7895

J’ai tout lu !

On est d’accord, la majorité des joueurs qui viennent en McM y viennent comme si ils étaient en PvE.
Le seul soucis que j’y vois, c’est le problème du surnombre et du skillcap. C’est tout.
Le blob est beaucoup trop impactant par rapport aux autres styles de jeu, que ce soit roaming, format 10+, dispersion sur la carte, etc… pour le risque que ça implique que ce soit en terme de stratégie ou de talent des joueurs.
Pour moi, ce n’est pas la structure du bus qui incite le joueur à ne rien faire et à se faire prendre la main, c’est le fait que le nombre, due au skillcap des classes, augmente de manière exponentielle son efficacité et son impact, comparé à des joueurs plus restreints qui eux prendront le temps de s’optimiser.

Dans un bus, tout ne repose pas sur le commandant. Quelques idées à titre d’exemple :

  • Le placement de la backline est un travail personnel. Il se fait en fonction de la frontline, mais il n’est JAMAIS évident. C’est à dire qu’il n’y pas de règle d’or comme il peut y en avoir pour les corps à corps : “on est sur le tag”. C’est un gros travail du joueur (par exemple, on peut citer l’elem bâton qui était un des rôles les plus complexes fut un temps, aujourd’hui, la backline a tendance à se faire remplacer par des revenants où la marge d’erreur est plus élevée. En fait, même le fait que l’elem passe en cataclyste augmente la marge d’erreur).
  • Pour la FP, un peu le même raisonnement. D’ailleurs, la FP doit être la partie la plus individuelle d’un bus.
  • Outre les ordres du commandant qui permettent globalement de phaser le combat (et de placer la frontline), il faut que les joueurs aient certains réflexes et de la coordination sur le bombing/cc demandés, ce qui ne vient pas du commandant mais bien des joueurs.
  • L’application des avantages est un travail individuel (résistance et stabilité, le reste se pose un peu dans tous les sens de nos jours malheureusement).
  • Etc…

Voilà quelques exemples de points sur lesquels les joueurs doivent travailler pour améliorer la qualité des bus ou des blobs, améliorer la réflexion, la stratégie en fight, tout ce que vous voulez. Et pour améliorer le niveau des arrivants, il doit y avoir une communication dans le serveur, via des guides/explications (c’est aussi un des avantages de TS).

Comme j’ai dis, le fait que les joueurs soient passifs et ne s’améliorent pas ne veut pas dire qu’ils n’ont pas les conditions pour le faire. Des joueurs qui viennent pour les sacs, ils vont se mettre dans un blob bien au chaud. Maintenant si demain il y a une maj qui fait que un bus PU rigoureux et discipliné de 25+ peut depop d’autres bus PU random deux fois plus nombreux, peut-être qu’ils se bougeront davantage que de vouloir chercher des strats certainement beaucoup plus situationnelles que de jouer le bus-commandant ce qui est, comme l’a justement signalé enorance, beaucoup moins envisageable de nos jours (ou ils retourneront en PvE ce qui est pas plus mal).

Le bus commandant est une solution (il y en a peut-être d’autre, j’attends toujours les propositions), mais est entachée par le fait que le surnombre et le skillcap d’où découlent une optimisation simple et rapide ne favorise pas l’envie de s’investir. A mon goût, les stratégies seraient d’ailleurs beaucoup plus diversifiées si Anet réglaient ces soucis là.
En fait, je suis globalement d’accord avec vous sur le fait que les joueurs manquent d’initiative et d’investissement, mais je ne vois le problème uniquement dans ce que je viens de dire, dont le fait qu’il manque de communication pour les nouveaux sur certains serveurs, et pas dans la structure des bus et le fait qu’il y ait un commandant.

Ensuite, faut comprendre que le McM oui, c’est de la stratégie, mais pour certains c’est aussi essentiellement du fight. Un commandant qui préfère rester se battre plutôt que de def, c’est pas spécialement choquant pour moi, tout comme le commandant qui focus lead pour finir un combat rapidement pour pouvoir cap un fort.
Je fais parti des gens qui ne trouvent ça absolument pas fairplay sur un combat pour les diverses raisons évoquées sur les posts ci-dessus, mais chaque commandant a sa vision du jeu, l’essentiel c’est que d’autres partagent cette vision (sauf si c’est du troll/flame là c’est différent). Comme je l’ai dis plus haut (au moins trois fois), si votre truc c’est plus la stratégie ou même le KT, le focus lead est envisageable.

Pour revenir davantage sur le focus lead et répondre à ceci :

En jouant commandant, je n’hésiterais pas à appliquer cette stratégie si elle peut me permettre de faire une percée dans une structure, d’avancer la tête de pont, ou toute autre raison stratégique.
D’autre part, si cela permet aux joueurs d’en face de réfléchir à un contre (protéger leur commandant, etc), je n’en serais que plus content car cela rendra les prochains combats plus délectables, plus intéressants, plus difficiles, où il faudra trouver un autre moyen de gagner.

Le focus lead était à la mode lors de la méta pirateship, celle où on restait à distance et on attendait que la cellule d’en face soit assez faible pour pouvoir l’impacter. Ce n’était pas vraiment des combats délectables, pas vraiment intéressants, (par contre un “combat difficile” ça me semble compliqué à définir), bref c’était pas vraiment la grosse joie niveau fight, et c’est peut-être une autre raison qui fait que de nos jours, c’est proscrit pour certains, même pour des joueurs/commandants plus orientés PPT. x)
D’ailleurs comme l’a souligné viquing, actuellement ce n’est plus si simple à mettre en place dans le sens où ce sont des builds spécifiques qui jouent ce rôle. Donc faut vraiment aimer ça pour le jouer.

Loin de moi l’idée de penser qu’il n’y a que la stratégie de tuer le commandant en McM (et d’ailleurs je n’y pensais même plus avant que Mat n’en parle, haha), j’ai vraiment dû mal m’exprimer pour en arriver à faire penser ça

Je voulais aussi dire par là que tu as pleins de moyen de t’investir dans beaucoup de tactiques et de stratégies, ce pour quoi je laissais sous-entendre qu’il pouvait aussi être possible d’éviter de passer par le focus lead.

Modification des noms en McM

in McM

Posted by: viquing.8254

viquing.8254

Oui enfin tu es un peu dans une vision bisounours du McM là MadGus, le cas idyllique où tu as deux bus plus ou moins de même taille avec des compos pas trop dégeux, ça arrive en pratique, rarement …

En détruisant la strat de l’adversaire, tu détruit aussi ta propre strat, car tous les calculs rationnels que tu peux faire en fonction des décisions

Et donc si on sait rationnellement qu’on n’a aucune chance face à la coordination en face, il n’y a rien à perdre à tenter de tomber la tête.

D’ailleurs

En détruisant la strat de l’adversaire

c’est exactement le but recherché.

L’issue du fight devient totalement aléatoire

Sincèrement entre un combat dont l’issue est certaine et un combat dont l’issue est incertaine, niveau intérêt j’ai fais mon choix. (à vaincre sans périls et tutiquanti …)

la preuve dans le post de viquing, qui nous explique sa fine strat de Commandant de se faire instant en début de fight pour laisser gérer ses coupaings et faire les finish à son retour au front

D’ailleurs elle me rend bien service cette strat car généralement quand je lead c’est que personne d’autre ne veut s’y coller et qu’au final les gens ont réussi quelque chose sans qu’on leur dise quoi faire.

mais que tu gagnes ou que tu perdes après un focus lead réussit, tu ne saura jamais pourquoi et la perspective d’évolution est de 0.

Pour les leads, il n’y a aucune progression oui, maintenant pour les joueurs ils arrivent à un moment où ils se disent : bon, il n’y a personne pour me dire quoi faire, qu’est-ce que je fais ? Et en soit je ne vais pas cracher sur une situation qui incite les joueurs à regarder ce qui se passe sur leur écran.

Donc en plus du fait que ce soit minable et non fair-play (je rigole encore en pensant que Galaxiaspace a essayé d’expliquer le principe du fairplay XD), c’est de l’anti jeu total !

Oui enfin la morale, le fair play et le beau jeu, comme d’habitude, ça dépend de quel côté de la balance tu te trouve.
La plupart des arrières bus que j’ai croisé ne m’ont pas laissé une meilleure estime que les groupes gank roam qui trouvent un intérêt à 5v1 en boucle.

D’ailleurs parler de fair-play quand les gens en face n’ont qu’une idée, c’est de remplir leur sac, peu importe les moyens, ça me fait doucement rire.

Et concernant l’anti-jeu, au contraire un combat sans tête de bus dure généralement plus longtemps que des machins rectilignes (parfois courbes) dont on sait où bomber et d’où va venir l’attaque.

Je vais pas refaire les posts du dessus mais il y a largement eu assez de détails sur le fait que :
- la situation actuelle n’est pas prête de changer.
- c’est difficile de focus lead en pratique, donc en soit le débat n’est pas tant un encouragement à cette pratique que de dire que c’est envisageable sans avoir de scrupules derrière.
- ceux qui trouvent ça minable sont généralement ceux qui en bénéficient le plus et/ou ceux qui seront le plus impacté par cette perte.
(en gros des faux-culs, vous savez le genre à balancer des : han ce build il n’est pas fair play, il est cheesy et autres grandes paroles après justement avoir perdu contre.)
Même si, il y a effectivement beaucoup de rework gameplay à sortir.

Bref vous l’aurez compris, le McM n’est pas mono-situations, ni mono-objectif d’ailleurs et je suis assez dubitatif sur les preux chevaliers qui défendent une vision du jeu utopique que je considère réservée au GvG et aux duels alors que lorsque je joue, sortis des deux situations précédentes, le McM ressemble plus à une jungle qu’à un champ de bataille propre dans laquel les joueurs s’envoient des gants.
Et si un bus a la possibilité de faire un massacre (exemple classique 10 gardiens qui impactent contre un machins nébuleux composé de 2 gardiens et de classes disparâtres), il le fera sans aucun scrupule et par la même je ne vois pas pourquoi j’en aurais un pouième si l’occasion se présente de bourriner le coordinateur adverse, pour que l’avantage passe du côté des classes plus orienté tiraillement.

Encore une fois on fait ce qu’on peut avec ce qu’on a hein, et bien souvent on ne combat pas à armes égales.

(Modéré par viquing.8254)

Modification des noms en McM

in McM

Posted by: Galaxiaspace.7895

Galaxiaspace.7895

Bref vous l’aurez compris, le McM n’est pas mono-situations, ni mono-objectif d’ailleurs et je suis assez dubitatif sur les preux chevaliers qui défendent une vision du jeu utopique que je considère réservée au GvG et aux duels alors que lorsque je joue, sortis des deux situations précédentes, le McM ressemble plus à une jungle qu’à un champ de bataille propre dans laquel les joueurs s’envoient des gants.

Et justement, des GvGistes, de simples guildies ou des duellistes peuvent devenir PU n’importe quand. Et c’est d’ailleurs assez fréquent qu’ils le soient, voire que ce soit nos leads PU (bon, les duellistes sont moins concernés).
D’ailleurs, c’est aussi une raison pour laquelle une escouade ne va pas faire de focus lead, où ce sera simplement proscrit, parce que le commandant ne veut pas.

Encore une fois on fait ce qu’on peut avec ce qu’on a hein, et bien souvent on ne combat pas à armes égales.

J’ai déjà dis plus haut ce que je pensais de ce raisonnement et qu’en aucun cas il ne peut justifier le focus lead. Je rajouterai là-dessus que si ils ne sont pas optimisé, qu’ils ne sont pas sur TS, qu’ils n’ont pas le bon build, ben ça ne tient qu’à eux, outre la question de skill.
Surtout si les mecs en face commence à focus lead eux aussi, ils n’auront plus aucune chance.
D’ailleurs c’est comme ça que ça risque de finir si on développe ce mode de jeu, ça va pas donner des strats de malade, ce sera juste “celui qui tombera le lead en face en premier”, gg à celui qui aura le plus de war fusil (et souvent corrélé avec le fait qu’ils soient le plus nombreux). Le McM n’est effectivement pas un monde de bisounours, et si la tendance focus lead réapparaît, ce sera toujours une question de celui qui est le plus nombreux et le plus axé là-dessus et pas des strats délectables où investissement rime avec victoire.
C’est plus raisonnable que cela reste tabou même si vous ne voyez pas pourquoi (même si je l’aurai dis 14 fois), même si ça ne pose pas de soucis à la majorité, car n’attendez pas des joueurs qu’il en sorte quelque chose de bien.

Modification des noms en McM

in McM

Posted by: viquing.8254

viquing.8254

Je ne vois pas ce qui interdit, puisque tu te tournes vers les personnes plutôt que du type de jeu, qu’ils soient puants le reste du temps.

Et j’ai beau relire les pavés du dessus, la principale raison qui ressort en boucle pour critiquer ceux qui envisagent de dépop les leads c’est : vous êtes méchants, ce ne sont pas des choses qui se font, un peu de décence voyons. (disent les mecs qui n’ont aucun scrupules à te farm comme un cochon.).

Ensuite, cette façon de jouer, que je ne remet pas en cause car elle a toujours et est toujours d’actualité pour les raisons que tu as bien détaillée, est bancale (cf le post de calad.) dans le sens où si une personne crève (en l’occurence le lead), le reste est perdu, donc on s’accroche à tout ce qu’on peut pour éviter cette situation, certes, mais si on peut éviter de prendre tout le monde pour de gros naïfs ça resterais appréciable.

Les belles paroles qui viennent nous dire comment on doit jouer, agir, penser, ce qui est acceptable ou non, ont toujours eu le don de m’exaspérer.
D’ailleurs si vous voulez vraiment des avis contre le sens commun, je pose toujours des armes simples dans certains contextes, que je suis tout à fait capable de défendre si besoin, et ce malgré le lynchages publiques que ça entraine régulièrement. (Je vois déjà venir à des kilomètres : omg mais c’est qui ce guignol.
ou les : hérétique ! au bûcher !
bisous d’avance, j’ai fais mes feuille de calcul et études de cas et des situations s’y prêtent tout à fait.)

Surtout si les mecs en face commence à focus lead eux aussi, ils n’auront plus aucune chance.

En même temps actuellement on leur impose un mode de jeu qui les ramène à finir en leecher de bus, peut-être que si la dynamique des combats changent, ils s’optimiseront pour.

le bon build

Sauf que c’est là où tout le monde se fourvoie et ce qui nous fait tourner en rond, il n’y a pas UN bon build. Et si boby s’optimise pour du combat dépack il a tout intérêt à créer cette situation et comme tu le dit si bien : les spé bus, ils ne tiens qu’à eux de s’optimiser en conséquence. (C’est fou comme tout est relatif en fait hein…)

De toute façon on est d’accord sur :
- la situation actuelle ne changera pas sauf maj gameplay majeure.
- le focus lead relève de l’impossible en pratique pour les raisons sus-citées dans les posts précédents.

Là où on est pas d’accord c’est sur le fait de dire aux joueurs ce qu’ils doivent faire ou non basé sur une partie des joueurs qui tentent d’imposer leurs règle de bienséances à tout le monde.

Bref, en dehors de l’argument vous êtes méchants, qui ressort on a :

- ça fait des combats de piètre qualité : faux, je passe 2/3 de mon temps à combattre sans lead dans des formats de 1 à 25, je n’ai pas l’impression que c’est moins jouable et moins appréciable qu’en ayant un coordinateur.

- les gens en face n’ont qu’à s’optimiser de la même manière que nous pour qu’on ait des combats lead contre lead : alors d’une je vous trouve bien prétentieux d’imposer une façon de jouer aux gens, de deux ça reste des combats de type bancal vs bancal dans lesquels même sans être particulièrement focus, si le lead crève, l’optimisation se casse la gueule. De trois, les voies d’optimisations sont nombreuses comme dit 15 lignes plus haut, et je maintiens que je trouve anormal qu’un mec spé bus kikoolol full dps se fasse 2 shot. Niveau accentuer l’effet masse, voila quoi…. Une personne en face optimisée, elle, pour ne pas se faire 2 shot sortie du bus aura tout intérêt à favoriser son type de jeu. De quatre, l’équilibrage fait que toutes les professions ne sont pas utiles partout et clairement je ne vais pas main gard pour pouvoir participer à l’optimisation d’un bus.

D’ailleurs c’est comme ça que ça risque de finir si on développe ce mode de jeu, ça va pas donner des strats de malade, ce sera juste “celui qui tombera le lead en face en premier”, gg à celui qui aura le plus de war fusil (et souvent corrélé avec le fait qu’ils soient le plus nombreux).

Si un combat se finit en 5 sec après que le lead soit mort, c’est que la situation est encore pire que ce que je pensais et que les gens s’optimisent vraiment sur le tout ou rien, il fut un temps (très lointain certes) où on arrivait à dépop des raid guildes opti sans coordination, en étant dépack et réactifs : les cc/bomb et autre machins groupés des raids tombaient dans le vide et il se mangeaient en permanence une pression de tout les côtés. (Alors oui c’est pas du combat de blob 60+ mais je trouve ça vachement plus intéressant que du combat cyclique coordonné, ce qui ne retire en rien l’estime que j’ai pour certains bus.)

ce sera toujours une question de celui qui est le plus nombreux et le plus axé là-dessus et pas des strats délectables où investissement rime avec victoire.

Ha parce que c’est pas déjà le cas ? On m’aurait menti ?
(et je vais pas te ressortir les déséquilibres qu’il y a même au sein des bus opti mais la plupart du temps le combat est biasé dès le départ.)

Sinon on arrête de se regarder le nombril et on laisse les gens se faire leur propre opinion sans se laisser influencer par une pseudo élite qui impose généralement les choix qui l’arrange le plus en ne jettant aucun coup d’oeil sur ce qui se passe à côté.

(Modéré par viquing.8254)

Modification des noms en McM

in McM

Posted by: Galaxiaspace.7895

Galaxiaspace.7895

Non, non non et non…

Et j’ai beau relire les pavés du dessus

Ok, relisons tous mes posts, pour résumer :
1er post : osef
2e post : Le focus lead est mal vu
3e post : Le focus lead est ok pour ceux pour qui la strat les intéressent, pas pour ceux qui viennent principalement pour le fight.
4e post : Le focus lead a déjà eu une période de prolifération. Mon avis : il est plus cool de faire un fight intéressant plutôt que de chercher à faire du PPT. Si la strat vous éclate, alors c’est ok.
5e post : Blabla sur le bus. Le focus lead est dégueu pour ceux qui viennent fight => perte d’intérêt et ça n’améliore pas son niveau. Il y a d’autres strats qu’on peut faire en McM plutôt que de focus lead. On peut contrer le focus lead via de la fufu et du rez main.
6e post : Blabla sur le bus.
7e post : Le fait de faire un truc moche ne justifie de faire un autre truc moche. Le focus lead est pas cool pour ceux qui viennent fight car cela fait perdre de l’intérêt au combat sans réellement prendre en compte ce qu’il y a en face [donc rater des fights intéressants]. Pour ceux qui ne viennent pas que pour le fight, c’est ok.
8e post : Le focus lead est ok pour ceux qui jouent la strat ou le KT. Le focus lead se faisait lors la méta pirateship, et c’était pas spécialement cool (et j’ai ajouté une remarque comme quoi, il est possible que ça ait influencé certains joueurs qui ne jouaient pourtant pas spécialement fight). Le focus lead se fait, de nos jours, plutôt grâce à des builds spécifiques. On peut s’investir dans beaucoup de strat sans spécialement passer par le focus lead.
9e post : Si le commandant est un lead fight, ce sera largement possible qu’il ne veuille pas qu’on focus lead. Certains PU ont l’esprit fight car ils proviennent de guildes GvG/fight/guildes qui veulent pas qu’on focus lead.
Le fait de faire un truc moche ne justifie pas un autre truc moche. J’ajoute qu’il y a la possibilité d’améliorer ces conditions et renverser la balance.
Si un bus focus lead, il est possible que celui d’en face fasse la même.
Si cette tendance se développe => pas de strat de ouf, juste toujours et encore une question de nombre.

la principale raison qui ressort en boucle pour critiquer ceux qui envisagent de dépop les leads c’est : vous êtes méchants, ce ne sont pas des choses qui se font, un peu de décence voyons. (disent les mecs qui n’ont aucun scrupules à te farm comme un cochon.).

Donc non, je n’ai jamais fait passé qui que ce soit pour un méchant, j’ai juste dit que je n’aimais pas le focus lead pour les raisons évoquées, j’ai le droit de ne pas aimer ? Tout comme toi tu peux accepter le focus lead.

Ensuite, cette façon de jouer, que je ne remet pas en cause car elle a toujours et est toujours d’actualité pour les raisons que tu as bien détaillée, est bancale (cf le post de calad.) dans le sens où si une personne crève (en l’occurence le lead), le reste est perdu, donc on s’accroche à tout ce qu’on peut pour éviter cette situation, certes, mais si on peut éviter de prendre tout le monde pour de gros naïfs ça resterais appréciable.

Le bus PU de nos jours, tel que je l’ai décris, est la solution la plus polyvalente aux situations actuelles prenant en compte le niveau hétérogène des joueurs qui la composent. Sa faiblesse ? Le focus lead oui, d’où le fait d’essayer, de la part du lead de prendre un build plus tanky (si c’est venant d’un joueur GvG, t’inquiète qu’il en aura un ) et de la part des joueurs de le soutenir.

Les belles paroles qui viennent nous dire comment on doit jouer, agir, penser, ce qui est acceptable ou non, ont toujours eu le don de m’exaspérer.

Ce que fort heureusement je n’ai pas fais (ou vraiment pas voulu laisser paraître du moins).

D’ailleurs si vous voulez vraiment des avis contre le sens commun, je pose toujours des armes simples dans certains contextes, que je suis tout à fait capable de défendre si besoin, et ce malgré le lynchages publiques que ça entraine régulièrement. (Je vois déjà venir à des kilomètres : omg mais c’est qui ce guignol.
ou les : hérétique ! au bûcher !
bisous d’avance, j’ai fais mes feuille de calcul et études de cas et des situations s’y prêtent tout à fait.)

Moi aussi il m’arrivait de poser du simple quand je faisais du scout (quoique j’avais tendance à mettre des chariots sups de base, et si il fallait en mettre plus d’un, je pouvais mettre des chariots simples en supplément (après j’avais l’argent pour m’en payer)).

Surtout si les mecs en face commence à focus lead eux aussi, ils n’auront plus aucune chance.

En même temps actuellement on leur impose un mode de jeu qui les ramène à finir en leecher de bus, peut-être que si la dynamique des combats changent, ils s’optimiseront pour.

Je voulais dire par là que si le bus en supério se met à focus lead aussi, ça changera pas grand chose au final dans l’issue du fight. (le terme supério venait après cette phrase en fait, j’aurais dû le mettre ici, mea culpa)

le bon build

Sauf que c’est là où tout le monde se fourvoie et ce qui nous fait tourner en rond, il n’y a pas UN bon build.

EVIDEMMENT. EVIDEMMENT. Mais ça les gens qui disent qu’il n’y a qu’un seul bon build par classe possible en bus PU se fourvoient totalement, et d’ailleurs, ne connaissent même pas l’existence de métabattle qui proposent plusieurs variantes sur les builds méta, et qui propose d’ailleurs pas mal de builds tout à fait viable.
En plus tu sais très bien que personnellement c’est ce que je pense également, rien qu’à regarder les posts que j’ai fais sur le forum PA…

Et si boby s’optimise pour du combat dépack il a tout intérêt à créer cette situation et comme tu le dit si bien : les spé bus, ils ne tiens qu’à eux de s’optimiser en conséquence. (C’est fou comme tout est relatif en fait hein…)

Il y a la FP pour balayer ceux qui veulent se dispatch du bus adverse (mais possible que j’ai pas bien compris ce que tu as dis). Si c’est 40 mecs FFA après, ben la backline et la frontline peuvent s’en occuper.

De toute façon on est d’accord sur :
- la situation actuelle ne changera pas sauf maj gameplay majeure.
- le focus lead relève de l’impossible en pratique pour les raisons sus-citées dans les posts précédents.

C’est pas impossible au sens premier du terme, mais faut venir avec le build, à deux-trois mini quoi pour être sûr que ça passe, donc voilà.

Là où on est pas d’accord c’est sur le fait de dire aux joueurs ce qu’ils doivent faire ou non basé sur une partie des joueurs qui tentent d’imposer leurs règle de bienséances à tout le monde.

Imposé ? Mais ce n’est pas parce que tu as une vision du jeu différente qu’elle doit être imposée.
C’est d’ailleurs par analogie, la ridicule guéguerre entre les guildes fight et PPT, ou critiquer un commandant qui est pas sur TS pour KT alors qu’il y a personne d’autre sur la map pour tag (au moins il se bouge lui et dieu sait que j’aime le KT).

ça fait des combats de piètre qualité : faux, je passe 2/3 de mon temps à combattre sans lead dans des formats de 1 à 25, je n’ai pas l’impression que c’est moins jouable et moins appréciable qu’en ayant un coordinateur.

C’est plus situationnel, tout le monde n’a pas spécialement un skill individuel mais peut assurer en jeu de groupe (et la marge d’erreur est plus aisée pour les nouveaux et les moins bons joueurs (ex : casus)) et les joueurs skillés en individuel peuvent jouer dans la FP, ou accessoirement dans la backline.

les gens en face n’ont qu’à s’optimiser de la même manière que nous pour qu’on ait des combats lead contre lead : alors d’une je vous trouve bien prétentieux d’imposer une façon de jouer aux gens, de deux ça reste des combats de type bancal vs bancal dans lesquels même sans être particulièrement focus, si le lead crève, l’optimisation se casse la gueule. De trois, les voies d’optimisations sont nombreuses comme dit 15 lignes plus haut, et je maintiens que je trouve anormal qu’un mec spé bus kikoolol full dps se fasse 2 shot. Niveau accentuer l’effet masse, voila quoi…. Une personne en face optimisée, elle, pour ne pas se faire 2 shot sortie du bus aura tout intérêt à favoriser son type de jeu. De quatre, l’équilibrage fait que toutes les professions ne sont pas utiles partout et clairement je ne vais pas main gard pour pouvoir participer à l’optimisation d’un bus.

De un : Je n’ai pas imposé quoique ce soit, si un bus PU non-opti veut battre un bus PU opti, il peut devenir un bus PU opti, point. J’ai rien imposé, c’est un fait (ou alors je passe à côté de quelque chose ??)
De deux : Cf au dessus, oui c’est une faiblesse.
De trois : J’ai pas bien compris, mais je crois que je suis d’accord.
De quatre : C’est clairement un autre débat, mais actuellement toutes les classes apportent à un bus PU (même si pour certaines, avoir HoT est obligatoire).

D’ailleurs c’est comme ça que ça risque de finir si on développe ce mode de jeu, ça va pas donner des strats de malade, ce sera juste “celui qui tombera le lead en face en premier”, gg à celui qui aura le plus de war fusil (et souvent corrélé avec le fait qu’ils soient le plus nombreux).

Si un combat se finit en 5 sec après que le lead soit mort, c’est que la situation est encore pire que ce que je pensais et que les gens s’optimisent vraiment sur le tout ou rien, il fut un temps (très lointain certes) où on arrivait à dépop des raid guildes opti sans coordination, en étant dépack et réactifs : les cc/bomb et autre machins groupés des raids tombaient dans le vide et il se mangeaient en permanence une pression de tout les côtés. (Alors oui c’est pas du combat de blob 60+ mais je trouve ça vachement plus intéressant que du combat cyclique coordonné, ce qui ne retire en rien l’estime que j’ai pour certains bus.)

Si le lead meurt pour de bon à cause d’un focus (mais il y a certaines conditions que nous avons énoncées), soit quelqu’un reprend (“quelqu’un reprend ?”), soit les gens sont en supério et peuvent depop les mecs en face quand même, soit autre chose et en effet ça devient chaud.
Encore une fois dans ton exemple, même si je ne sais pas quels nombre vous/ils étiez/étaient, si vous êtes meilleurs qu’eux, je ne dis pas que c’est impossible.

ce sera toujours une question de celui qui est le plus nombreux et le plus axé là-dessus et pas des strats délectables où investissement rime avec victoire.

Ha parce que c’est pas déjà le cas ? On m’aurait menti ?
(et je vais pas te ressortir les déséquilibres qu’il y a même au sein des bus opti mais la plupart du temps le combat est biasé dès le départ.)

D’où l’utilisation du mot “toujours” pour dire : “ce serait toujours le cas” comprendre “toujours le cas qu’actuellement” comprendre “toujours le cas qu’actuellement, où investissement ne rime pas spécialement avec victoire”.

Sinon on arrête de se regarder le nombril et on laisse les gens se faire leur propre opinion sans se laisser influencer par une pseudo élite qui impose généralement les choix qui l’arrange le plus en ne jettant aucun coup d’oeil sur ce qui se passe à côté.

Je n’ai pas influencé, j’ai dis clairement : si tu focus lead, si c’est pour la strat : ok si c’est pour le fight : pas ok. C’est tout. Et c’est le cas actuellement, et je n’ai pas vraiment nié en disant que si tu tues le lead d’en face avec tes trois wars fusils, il y a de grande chance que le fight soit gagné (sauf si t’es vraiment en supério tu peux toujours les depop, et tu demandes après cela à un de tes collègues de confiance qui fait partie du lead PU, que tu connais depuis des années, de reroll war berserker fusil signe de pouvoir).

Modification des noms en McM

in McM

Posted by: Toot.4239

Toot.4239

Quand je vois certains commentaires je me demande si on joue bien au même jeu.

L’unique raison pour laquelle on demande (et non “force”) de ne pas focus le lead c’est pour pouvoir avoir un combat amusant.
Le but du focus lead est juste de casser le combat et donc généralement d’y mettre fin parce que jouer en mode étoile n’est pas bien passionnant. (et même si quelqu’un reprend, faut 2-3s pour se réorganiser et c’est généralement assez pour que le combat soit fini sans avoir pu commencer)

Il y a déjà un manque de lead sur tous les serveurs donc l’idée d’en avoir 2-3 par raid pour pouvoir reprendre est souvent impossible.
De plus, qui aimerait reprendre dans ces conditions ? Si en face ils ne veulent pas d’un vrai combat on les laisse s’amuser dans leur coin et on va voir ailleurs.

Certes “irl” c’est une stratégie, mais l’irl n’est pas un jeu, la guerre n’a pas pour but de s’amuser.
Donc oui vous êtes libre de le faire mais vous n’obtiendrez rien à part d’être évités car vous empêchez les raid de combattre librement.

Modification des noms en McM

in McM

Posted by: viquing.8254

viquing.8254

L’unique raison pour laquelle on demande (et non “force”) de ne pas focus le lead c’est pour pouvoir avoir un combat amusant.
Le but du focus lead est juste de casser le combat et donc généralement d’y mettre fin parce que jouer en mode étoile n’est pas bien passionnant.

C’est bien pour ça que je trouve que les gens ne regardent pas ce qui se passe à côté.
Ok pour ta raison, mais ça c’est ta vision du combat amusant.
Personnellement j’ai bien joué de temps en temps en coordonné avec un lead parce que ça change mais le reste du temps ça ne m’amuse pas plus que ça.

Et c’est bien ça que je critique, y a un certain nombre de joueurs qui ont leur vision de ce qui est amusant ou non et qui n’imaginent pas une seconde que les préférences des gens peuvent varier.
(Et je parle même pas de l’effet mouton.)
——-

Pour en revenir au dernier post de Galaxiaspace :

Le fight ce n’est pas que du combat bien pack de mec huilé, et heureusement d’ailleurs, à titre personnel, j’apprécie bien plus les combats spontanés où chaque joueurs peut potentiellement faire une action superbe ou dégueu que des combats qui dépendent de la spontanéité d’une personne. (encore une fois je ne remet pas en cause les leads qui se donnent à fond.)

Donc dans ceux qui viennent principalement pour fight, tu peux me compter dedans car je t’avoue qu’après 4 ans de jeu, défendre des structures et les cap en boucle ça me botte un peu moins à force, et donc réduire les combats à la spécificité bus contre bus comme on les connais aujourd’hui c’est plus que maigre.

Ensuite concernant la période de prolifération du focus lead, c’est sûrement l’effet d38 mais je ne l’ai absolument pas vu. (Et pourtant je me coltinais des périodes de leads hors prime assez conséquentes ; ou alors c’est car j’ai jamais vraiment joué coordonné lors de mes lead, surtout quand j’ai vu qu’on attendait que je fasse le café.)

Concernant le gain de niveau et d’expérience de cette patique, effectivement pour le lead elle est maigre mais bien plus importante pour le reste du bus, si les gens sont motivés pour combattre, globalement on y gagne davantage.

Ensuite concernant le moche et le beau, je ne m’en sert pas pour justifier un truc moche qui permet un truc moche mais davantage pour dire que le moche et le beau sont relatif à chacun. Tout comme l’intérêt des combats d’ailleurs.

Ensuite et là je parle de vécu, les plus belles actions que j’ai vu c’était sans aucune coordinations : les joueurs qui envoient des buffs pouvoir avant qu’on engage l’ennemi (sans coordo.), des gens qui évitent de manière magnifique l’impact ennemis (toujours sans coordo.), un bombing en reculant instinctif quand on se faisait submerger, des rez alliés instants, des vagues qui se mettent toutes seules en arrière pour regen, avant pour mettre la pression etc, des exemples comme ça de joueurs faisant preuves d’initiatives individuel j’en ai à la pelle.
Et ce genre d’action, je les trouvent tout aussi belles que celles que fait la coordo lead. Sauf que on a tellement conditionné les gens à pack-monopixel et suivez mes ordres qu’à l’heure actuelle faut se lever les jours de pleines lunes pour voir ces choses.
Et c’est indépendant du niveau hétérogène des gens, faut juste se pencher deux minutes sur son build et équipement.

Concernant ton hypothèse du bus en supério qui se met à focus lead, d’une part je n’y crois pas car un bus en supériorité a tout intérêt à ce que celui d’en face soit bien regroupé pour pouvoir bomb efficacement.
Des gens qui courent partout c’est un poil plus dur à dépop que 10 mec pack qu’on CC/bomb généralement.
Ensuite ta situation relève plus de la théorie car je connais peu de lead qui vont aller tabasser de la supério pépère en plaine, qui plus est en pick up.
(ou alors il sait que les mecs en face sont des manchots dans ce cas il a peu de chance de crever.)

Ensuite je maintiens que ça reste difficilement faisable même avec 3 guerrier fusils. Il ne faut pas oublier que pendant que tu essaye de dépop un lead, le reste du bus te tape hein, il suffit que le lead recule un peu et tes pewpew se mangent les pewpew du bus. Je suis persuadé que si on en croise peu aujourd’hui c’est pas car ça fait des combats moches mais car c’est dur à faire et on peux détailler les situations mais globalement si tu le tombe dans son bus il se fait instant rez donc faut le chopper au moment où il impact. Or quand il impact il est généralement sous cd donc faut une coordo à la seconde près, si on rajoute les potentiels renvois et cd de tempo du lead, nan c’est pas aussi simple que juste 3 war qui pewpewtent.

Il y a la FP pour balayer ceux qui veulent se dispatch du bus adverse (mais possible que j’ai pas bien compris ce que tu as dis).

Nan tu as bien compris sauf que contre des mecs optimisé dépack ta fp elle sort pas de son bus sans prendre coton, généralement dans ce genre de situation y a un mec qui fait l’appat (ou la fp va aux extrémité de la ligne de front), la fp va dessus et se prend cash du cc/burst (perso j’attends que ça que la fp attaque quelqu’un, généralement c’est les premières personnes que je tombe, suivit de la backline)). La backline et la frontline ils bombent dans le vide si les mecs en face sont rôdé (et c’est là où je dis qu’on a perdu l’habitude.) et ont le build pour.

Imposé ? Mais ce n’est pas parce que tu as une vision du jeu différente qu’elle doit être imposée.
C’est d’ailleurs par analogie, la ridicule guéguerre entre les guildes fight et PPT, ou critiquer un commandant qui est pas sur TS pour KT alors qu’il y a personne d’autre sur la map pour tag (au moins il se bouge lui et dieu sait que j’aime le KT).

Tout à fait et la conclusion c’est de laisser les gens libre de jouer.

C’est plus situationnel, tout le monde n’a pas spécialement un skill individuel mais peut assurer en jeu de groupe (et la marge d’erreur est plus aisée pour les nouveaux et les moins bons joueurs (ex : casus)) et les joueurs skillés en individuel peuvent jouer dans la FP, ou accessoirement dans la backline.

Est-ce que ce n’est pas du plus au fait que les gens ne réfléchissent pas à leurs builds et viennent, pour reprendre l’exemple de l’elem full dps de la mort qui tue qui se fait 2 shot car 0 sorts de def, qu’au type de jeu ?
(Par contre le fait d’avoir un commandant qui pense pour nous est sans doute plus reposant effectivement.)

Concernant l’apport des classes, mui, elles apportent toutes cependant elles n’ont pas toute la même utilité.
10 gard + 5 elem + 5 necro + 3 war vs 10 rôdeurs + 5 envouts + 5 inge + 3 voleurs ça fait pas pareil (encore que la 2 eme compo peut pewpewter dur .). Je caricature un peu mais suivant la composition des bus, les combats déséquilibré, c’est pour ça que le traditionnel repack/buff/impact c’est pas toujours ce qui convient le mieux à un bus donné.

Dans mes exemples, sauf notion contraire, c’est à nombre égal.

Tu influence quand même un peu beaucoup avec tes affirmations du début. Et même encore avec ta dernière que tu as beau dire clairement et que je comprend bien.
Sauf que y a pas qu’une strat, y a pas qu’une façon de fight.

Je suis ouvert à toutes les possibilité, je ne dit pas qu’il faut focus lead. D’ailleurs je détaille pourquoi c’est peu rentable.
J’aimerai juste qu’on ne se ferme pas de portes artificiellement.

(Modéré par viquing.8254)

Modification des noms en McM

in McM

Posted by: astaros.1956

astaros.1956

Ce que c’est beau un dialogue de sourds…

Vous défendez chacun un type de combat qui n’a absolument rien à voir. Hita tu as une vision roaming et meass a une approche raid/bus. Bien sûr que vous ne serez jamais d’accord.

Et au passage Hita ta vision des stuffs/compo en bus/raid et complétement foiré (‘spèce d’envout và :p ), je connais ta vision du jeu et je la comprend, mais en raid avoir des mecs full dps avec le minimum de survie c’est utile.

Donc oui les groupe “roaming” vont focus un joueur en particulier, voir le lead pour augmenter leurs chances de survie (c’est ultra moche de mon point de vue, surtout pour le plaisir de jeu du lead en face) mais bon, pour contrer des roamers faut faire comme eux: tu monopixel et tu les hard focus les uns après les autres.

Après on est d’accord qu’Anet à tellement casualisé le jeu que le niveau général des PU fr (#K/D 0.4) a baissé grandement.
Mais bon ça c’est comme le focus lead chacun à sa vision du jeu, le casu vient pour faire du spam 1 avant d’aller secouer maman, les roamers vont casser les burnes à des raids entiers, les raid/bus vont avoir du e-penis pour défendre le bô jeu lors de scrim aipik à 60vs60 et les pro fights en infério vont rager contre tout ça.
Bref personne ne sera jamais content (et à la limite heureusement, ça veut dire qu’on est pas encore au step de la pensée unique).

Sinon Anet vous voulez pas nous laissez le choix de faire apparaitre ou pas notre titre au dessus de nos têtes?

Modification des noms en McM

in McM

Posted by: Galaxiaspace.7895

Galaxiaspace.7895

Alors je suis d’accord pour dire que c’est un dialogue de sourd (des guildeux en profitent pour bien se papillon de ma gueule d’ailleurs), par contre il y a des choses qui sont répétées que je trouve juste gonflantes, les remarques sur le bus du genre « suivre un commandant sans réfléchir » (et après c’est moi qui influence hein).
Et je ne m’arrête pas qu’au format bus en fait, ce n’est pas mon unique vision des choses, et pourquoi ? Parce que (/!\ spoil) je suis carrément dans une guilde roaming maintenant, donc je ne m’arrête pas “qu’au” bus (j’en fais toujours en journée si je me co).
Je n’ai aucune aversion pour un des modes de jeu qui a été énoncé, j’ai évidemment de larges préférences, mais j’irai pas jusqu’à dire que full FFA c’est no brain parce que j’aime pas ça. Bref, fin de la parenthèse sur ma life.
______________________

Déjà y’a un truc que je comprends pas, mais pourquoi des mecs dans un bus ne gagnent pas en niveau, et pourquoi des mecs FFA en gagneraient plus ?

Si les mecs en bus ne gagnent pas d’expérience ce n’est pas dû à la structure du bus, c’est surtout dû au fait qu’ils sont en supério et jouent des builds trop efficace pour l’investissement donné (pourquoi s’investir quand ce n’est pas utile).
Le bus en lui-même force à jouer en groupe et donc à s’améliorer dans ce sens là pour pouvoir remporter davantage de combats, et ce qui tend à mettre le skill individuel à proprement parler en arrière plan (pour la FL surtout en fait, le reste nécessite une bonne expérience individuelle surtout pour la FP). Si c’est ce que tu préfères mettre en avant, le différent que tu as avec la pensée “bus” est toute trouvée.
De plus, je ne réduis pas les fights au bus (ce serait hypocrite puisque moi-même je ne fais pas que du bus comme dis plus haut), c’est juste que les mécaniques du jeu tendent à ce que la solution la plus polyvalente trouvée par les joueurs soit le bus à partir d’un certain format, d’où le fait que ce soit une structure plus appréciée des joueurs. Si tu préfères créer ton escouade formation étoile, mais je vais vraiment pas t’en empêcher, tu fais ce que tu veux.

Concernant les initiatives individuelles, alors il faut : des réflexes, une connaissance de sa classe et de son build, une bonne analyse du terrain, une connaissance du placement en fonction de son rôle et de ses ennemis, avoir un ordi qui permette la lecture du jeu ennemi, lire le jeu ennemi (si les ennemis sont en bus notamment), poser le bombing de manière pertinente, et éventuellement avoir un bon build oui. J’en oublie probablement.
Le rôle du lead va être d’alléger le travail de la frontline et en partie celui de la backline.
- Le placement de la frontline a pour but de protéger la frontline de la mêlée adverse.
- Le lead va coordonner le bombing plus simplement
- Le lead va analyser le jeu ennemi pour se placer pour la FL qui aura juste à rester sur lui / kite avec lui / move avec lui / etc… en ce qui concerne le placement.
- Le fait de jouer “en bus” augmente la marge d’erreur sur les réflexes à avoir.

Après ta façon de voir, c’est peut être plus bôjeu selon TA vision des choses, mais ça reste TA vision des choses. Moi, dès que je vais sur CBE faire du bus PU, j’ai régulièrement des fights sympas et du “bôjeu”, indépendamment de l’issue du combat.

Concernant ton hypothèse du bus en supério qui se met à focus lead, d’une part je n’y crois pas car un bus en supériorité a tout intérêt à ce que celui d’en face soit bien regroupé pour pouvoir bomb efficacement.
Sauf que si tu envoie ton bombing sur des pack monopixel c’est ou que tu t’es gouré ou que tu es vraiment nombreux (et que ton bombing reproc vite)
Des gens qui courent partout c’est un poil plus dur à dépop que 10 mec pack qu’on CC/bomb généralement.
Ensuite ta situation relève plus de la théorie car je connais peu de lead qui vont aller tabasser de la supério pépère en plaine, qui plus est en pick up.
(ou alors il sait que les mecs en face sont des manchots dans ce cas il a peu de chance de crever.)

Sauf que si tu envoies ton bombing sur des pack monopixel c’est que t’as pas compris le but du bombing. Le but premier d’une part c’est d’atteindre la backline, ou à défaut de bomber une partie des joueurs (en étirant le bus adverse par exemple, via des hard/soft cc, mais tu peux aussi le faire rien qu’avec des moves). Si les mecs sont FFA ça fera pleins de “parties de joueurs” (on va pas me faire croire qu’ils arrivent tous à se mettre à 600 de portée mini hein).

Après si tu parles de 40-80 contre 10, déjà les mecs en face sont suicidaires, ensuite oui, effectivement, qu’ils soient FFA ou en bus ça change pas grand chose et enfin, j’ai pas compris la remarque sur les fights en plaine puisque le focus lead ne se fait pas nécessairement qu’en plaine.

Ensuite concernant la période de prolifération du focus lead, c’est sûrement l’effet d38 mais je ne l’ai absolument pas vu.

C’est plutôt la prolifération du pirate ship, dont les mécaniques sont propices au focus lead. Si tu fais pas de pirate ship, oui c’est dur à voir.

si les gens sont motivés pour combattre, globalement on y gagne davantage.

Et c’est pas valable pour le bus ça ?

Je suis ouvert à toutes les possibilité, je ne dit pas qu’il faut focus lead. D’ailleurs je détaille pourquoi c’est peu rentable.

Le sujet dans mon argumentation, ne portait pas spécialement sur le fait de réussir un focus lead, c’est surtout “l’envie” de focus lead, qu’on y arrive ou pas.
Maintenant, tu t’es déjà pris 1 war fusil sur la tronche ? Maintenant 3 ? Tu crois vraiment que 3 war fusils + le reste du blob ça suffise pas à depop un mec instant ? ^^
Et war fusil osef du blocage/renvoi (il jouera signe). Je suis persuadé que si la tendance focus lead se répand, alors tu n’auras pas de coordo délectable entre moult commandants mais bien une chasse à celui qui aura la plus grosse (souvent corrélé avec le nombre).

(perso j’attends que ça que la fp attaque quelqu’un, généralement c’est les premières personnes que je tombe, suivit de la backline))

Ce qui est exactement ton rôle dans la FP, là tu décris ton taff.

La backline et la frontline ils bombent dans le vide si les mecs en face sont rôdé (et c’est là où je dis qu’on a perdu l’habitude.) et ont le build pour.

En bus tu peux pas éviter le bombing ?
Si des joueurs de bus ont perdu l’habitude d’appuyer sur V + touche directionnelle, ce n’est plus un problème de structure à ce stade là.

Est-ce que ce n’est pas du plus au fait que les gens ne réfléchissent pas à leurs builds et viennent, pour reprendre l’exemple de l’elem full dps de la mort qui tue qui se fait 2 shot car 0 sorts de def, qu’au type de jeu ?

Bah oui effectivement venir en ele full zerk avec 0 sorts de def c’est complètement papillon t’en as d’autres des comme ça ?

Tout à fait et la conclusion c’est de laisser les gens libre de jouer.

Je finirai le débat là-dessus (c’était donc mon dernier post sur ce thread, désolé mais faut bien que ça se finisse), en disant : oui, même si le but n’est pas le même pour tous et est le même pour certains. Il y a une nuance, entre dire que c’est une possibilité : là oui, et dire que ça marche mieux : là il y a un pas. La nuance étant surtout écorchée par la préférence des joueurs, à partir de là, on entre dans un débat sans fin.

(Modéré par Galaxiaspace.7895)

Modification des noms en McM

in McM

Posted by: viquing.8254

viquing.8254

Je ne vois pas en quoi c’est un dialogue de sourd, au contraire on avance au fil des posts, ça aurait pu être moins intéressant.
(C’est pareil ça le stéréotype de ne pas être d’accord après quelques pavé = dialogue de sourd, à ce moment on ne discute plus de rien hein.)

mais en raid avoir des mecs full dps avec le minimum de survie c’est utile.

Si seulement c’était le cas …
Je critique surtout les mecs full dps avec 0 survie.

Ensuite Asta, mon type de jeu n’a strictement rien à voir avec la discussion d’ici hein. D’ailleurs j’ai jamais fait de focus lead en 4 ans en passant. Simplement car je n’ai pas intérêt à le faire vu comment je joue justement.

Et je trouve peu intéressant de faire du hard focus 1 par 1 de manière générale, même en roam, ce qu’on croise pourtant à tout les coins de rues.

Cependant, et je rebondis sur la dernière réponse de Galaxiaspace,

les remarques sur le bus du genre « suivre un commandant sans réfléchir »

C’est pas tant qu’ils jouent sans réfléchir, y en a même qui participent plus qu’activement et qui sont indispensable, c’est que même avec le meilleur investissement du monde, ils ne peuvent pas utiliser leurs sort au moment qu’ils estiment le meilleur, ce type de jeu implique justement qu’il faut être coordonné et donc attendre que le lead sorte la coordination pour être efficace.
Maintenant je veux pas remuer le couteau dans la plaie non plus mais bien souvent même quand le lead demande la dite coordination, elle est régulièrement peu suivit, j’ai donc des doutes sur l’investissement moyen du joueur de bus…

Déjà y’a un truc que je comprends pas, mais pourquoi des mecs dans un bus ne gagnent pas en niveau, et pourquoi des mecs FFA en gagneraient plus ?

Principalement pour la raison énoncé ci dessus, les gens choisissent quand utiliser leurs sorts.

Et je rajoute à ça : si on perd en lead bus, c’est la faute du lead (dans la pensée collective hein). si on perd en ffa, c’est la faute de … ha ba tout le monde est impliqué en fait.

Le bus en lui-même force à jouer en groupe et donc à s’améliorer dans ce sens là pour pouvoir remporter davantage de combats, et ce qui tend à mettre le skill individuel à proprement parler en arrière plan

On est d’accord que celui qui progresse le plus c’est le lead, déjà ?
Ensuite oui, je ne dis pas que tout le monde peut se pointer et jouer bus opti du jour au lendemain, il y a des mécanismes à prendre.
Une phase d’apprentissage, que je ne vais pas nier. Maintenant une fois qu’on est rôdé ba ça stagne quoi, les joueurs arriveront à leur limite quand ils devront garder des sorts au chaud pour se coordonner avec les autres sans pouvoir choisir le moment pour les lancer.

pour la FL surtout en fait, le reste nécessite une bonne expérience individuelle surtout pour la FP

Juste pour me confirmer une chose, tu croise combien de bus avec une vraie FP ?
En bus PU, généralement c’est deux trois chasse croquettes qui satellites ffa.
Même chez les raids guildes que j’ai croisé récemment c’est souvent 2,3 joueurs qui chassent croquette en hard-focus (le but d’une fp ok) sauf qu’ils sont souvent les premiers à crever. Je dois jouer aux mauvaises heures mais j’ai pas vu de FP efficace depuis facilement 2 ans.
(c’est peut être dû à l’équilibrage depuis tu me dira.)
Ensuite, et ça c’est personnel mais je n’aime pas plus jouer FP que ça.
Et faut arrêter de croire que faut plus de skill individuel dans un type de jeu que dans un autre, pour reprendre l’exemple du bus, un gars en BL devra géré son placement de la même manière que pour du dépack.

la solution la plus polyvalente

La plus polyvalente ou la plus confortable ?
Si on pousse l’optimisation à l’extrême, ok ça nécessite une prise en main mais ensuite tu as un bus de bonhomme perma buff (dont résistance) que tu stop de deux manière si on regarde les combats : en étant aussi optimisé et avec un lead qui se place mieux ou en brisant leur coordination. Ou si on laisse de côté les combats, ce qui se passe le plus souvent : on les combat pas sans avoir un soutiens structure à côté (couverture chariot ou autre.).
Si c’est la plus appréciée ce n’est pas “que” car c’est la plus polyvalente.

Si tu préfères créer ton escouade formation étoile, mais je vais vraiment pas t’en empêcher, tu fais ce que tu veux.

C’est déjà ce que je fais mais faut être réaliste quand tu as des gens qui se build pour bus coordonné, ils vont pas changer de build pour tes beaux yeux.

Concernant les initiatives individuelles, alors il faut : des réflexes, une connaissance de sa classe et de son build, une bonne analyse du terrain, une connaissance du placement en fonction de son rôle et de ses ennemis, avoir un ordi qui permette la lecture du jeu ennemi, lire le jeu ennemi (si les ennemis sont en bus notamment), poser le bombing de manière pertinente, et éventuellement avoir un bon build oui. J’en oublie probablement.

En gros il faut jouer au jeu si je comprend bien.
Plus globalement : “connaît-toi toi même”.
Pour exagérer à l’extrême, si tu sais que tu as des réflexes de moules, une connaissance de la classe et du build bof, une analyse du terrain et du reste pixelisée et avoisinant 0, tu te fais ton build en conséquence et tu reste à distance à pewpewter au début. Petit à petit tu prend confiance et tu bourrine de plus près. Y a une courbe de progression. Maintenant on le faisait avant et j’ai pas l’impression qu’il y a plus de manchots.(par contre moins d’entraînement et de volonté oui.)

Après ta façon de voir, c’est peut être plus bôjeu selon TA vision des choses, mais ça reste TA vision des choses.

Ba oui mais moi je dis pas :

Mais le focus lead est très mal vu, c’est vraiment pas fairplay

Je sais très bien le pourquoi tu dis ça et pourquoi beaucoup de gens partagent ton avis. En pratique j’en fais pas pour les raisons évoquées X fois, et d’ailleurs ce qui me chiffonne c’est pas est-ce qu’on focus lead ou pas mais est-ce qu’on dit à un joueur qui posait la question on fait pas avec pour seules explications des choses relatives à chacun.
Heureusement des détails plus concret sont arrivés au fil des posts.

Sauf que si tu envoies ton bombing sur des pack monopixel c’est que t’as pas compris le but du bombing.

Ahem, si faut que je développe chaque points en détail pour pas me faire reprendre après les posts vont vraiment être long pour le coup.
Quand je parle de bombing dans ce cas là je me fou de savoir quand il le lance, je souligne le fait que pour un bus en supériorité numérique c’est plus rentable de bomb plusieurs personnes qu’une seule voire aucune.
Et pour bomb plusieurs personne ba faut qu’elles soient serrées à un moment ou à un autre, ou qu’elles se déplacement vers un point anticipable.(avec un bus lead, tu peux prévoir oû l’étirement va se produire dans les grandes lignes.)

si les gens sont motivés pour combattre, globalement on y gagne davantage.

Et c’est pas valable pour le bus ça ?

Si mais y a moins de spontanéité individuelle.
Une fois que les bonhommes sont rodés au jeu de bus et que la mécanique est bien huilé, roule ma poule, le reste dépend des déplacements du lead. (tu me dira faut toujours remettre de l’huile dans les engrenages .)

Maintenant, tu t’es déjà pris 1 war fusil sur la tronche ? Maintenant 3 ? Tu crois vraiment que 3 war fusils + le reste du blob ça suffise pas à depop un mec instant ?

Ba oui mais faut le chopper le bonhomme, quand il impact, il est sous cd, le reste du temps il est bien entouré.
Ensuite si je sais que les gens en face ne font que ça ba je change de spé pour en profiter et je fait l’appât pour mon bus.

Et war fusil osef du blocage/renvoi (il jouera signe).

C’est sûr que le gard ne serait peut être pas le plus adapté pour lead dans ces conditions.(diversité du coup ?)
Je vais encore passer pour un hérétique car oui je lead en envout ("sacrilèèèèèège .) mais les bonhommes qui me focus, je leur souhaite bien du courage, surtout si je me build pour.

Si des joueurs de bus ont perdu l’habitude d’appuyer sur V + touche directionnelle, ce n’est plus un problème de structure à ce stade là.

Faut croire que le niveau hétérogène des gens n’est pas tant masqué que ça en bus finalement.

Bah oui effectivement venir en ele full zerk avec 0 sorts de def c’est complètement papillon t’en as d’autres des comme ça ?

Et pourtant ça court les rues faut bien distinguer les raids guildes qui jouent 1,2h par jours maxi de 75% des autres bus qu’on croise.

Je finirai le débat là-dessus (c’était donc mon dernier post sur ce thread, désolé mais faut bien que ça se finisse), en disant : oui, même si le but n’est pas le même pour tous et est le même pour certains. Il y a une nuance, entre dire que c’est une possibilité : là oui, et dire que ça marche mieux : là il y a un pas. La nuance étant surtout écorchée par la préférence des joueurs, à partir de là, on entre dans un débat sans fin.

Tu me dira on commence à avoir fait le tour.

Il y a une nuance, entre dire que c’est une possibilité : là oui, et dire que ça marche mieux : là il y a un pas.

C’est exactement ce que j’essaye de dire depuis le début hein.
Si j’ai détaillé d’autres types de jeu etc c’est pas pour dire que c’était mieux ailleurs, car j’ai aussi des doutes, mais car il y a des contextes qui bénéficieraient à laisser la porte ouverte.

Modification des noms en McM

in McM

Posted by: Galaxiaspace.7895

Galaxiaspace.7895

Concernant Tigre du Septentrion, dans ce que tu as cité, je l’ai effectivement influencé involontairement, mais ce n’était pas pour lui imposer mon point de vue, plus pour lui éviter des mauvaises surprises, j’ai détaillé dans le suivant.

J’acquiesçais le “débat de sourd” parce que je trouvais que je me répétais, mais si je ne l’avais pas trouvé intéressant, je n’y aurais pas participé.

Il y a une nuance, entre dire que c’est une possibilité : là oui, et dire que ça marche mieux : là il y a un pas.

C’est exactement ce que j’essaye de dire depuis le début hein.

Bah oui, t’inquiète j’ai pas dis le contraire.

Si j’ai détaillé d’autres types de jeu etc c’est pas pour dire que c’était mieux ailleurs, car j’ai aussi des doutes, mais car il y a des contextes qui bénéficieraient à laisser la porte ouverte.

Ça me va comme phrase de fin.

PS : Lead envout c’est la vie hein.

Modification des noms en McM

in McM

Posted by: calad.1276

calad.1276

Je ne crois pas que ce soit un dialogue de sourds, car Viquing va plus loin que de dire “le roaming c’est mieux” (le fait que se soit sa préférence ne change rien), il explique aussi pourquoi il pense que les combats de bus peuvent rendre les joueurs qui y participent sans initiative, perdus s’ils n’ont pas quelqu’un à suivre et à écouter.
Et personnellement, je n’aime pas spécialement les combats moi (ni en bus ni en roaming).

Mon raisonnement a aussi pour explication, en fait, que je suis las de ne voir que du bus à longueur de temps, et que niveau stratégie et surtout communication, c’est pauvre, très pauvre. Et cela est expliqué en partie aussi par le fait que bien des joueurs ne savent pas faire autrement que suivre un bus.

Il y a des tas d’idées à mettre en oeuvre, et l’efficacité des serveurs en McM est en général franchement très faible comparée à ce qu’on pourrait obtenir (combien de fois je me suis dis que si on faisait comme ceci ou comme cela, on roulerait sur les serveurs en face… (dans une certaine limite)), mais les soucis majeurs sont, d’une part, que les gens préfèrent en général les combats de bus en délaissant le reste, sans compter le fait que la communication est ridiculement mauvaise globalement sur un serveur, et, d’autre part, que beaucoup sont hermétiques aux changements parce qu’ils ont peur de changer ou de réfléchir, ou sous prétexte que “ça marche” (ce qui ne veut pas dire que ça ne peut pas être mieux) et que, comme toujours, ce qui fonctionne mais sort de la “normalité” est toujours rejeté car ça ne suit pas la norme de masse.
Je me souviens de quelques anecdotes de GW1 où on en revient au même problème : si on joue d’une autre façon que la normalité, on se fait rejeter et on nous crache dessus, même si notre façon de jouer va devenir la norme par la suite, car on a juste qu’on a repéré l’efficacité du truc avant que ça ne se répande.

Je suis d’accord avec le fait que les combats de bus peuvent être intéressants, et parfois très intenses, et puis les gros regroupements ont parfois leur utilité. Mais ça va trop loin, les gens n’ont globalement que ce mot à la bouche. Je rajoute aussi que dans certaines situations, comme Viquing l’a déjà dit je crois, le bus est tellement peu efficace et qu’il y aurait bien mieux à faire pour, par exemple, repousser un ennemi en surnombre. Mais qui y pense ? La plupart des cerveaux ne tournent qu’en mode “bus” et ils sont désemparés quand on fait face à un adversaire en large supériorité numérique. Stratégie = zéro. De plus, quand il n’y a pas de commandant, beaucoup de personnes se sentent perdues, ne savent pas quoi faire, ou quittent la carte pour aller ailleurs. C’est dommage, car on perd des joueurs à cause de cela, et du coup ils ne sont pas nécessairement meilleurs en McM. Et ce ne sont pas nécessairement des joueurs qui ne veulent que du bus, ce sont parfois des joueurs qui n’ont même pas conscience qu’il existe d’autres façons de jouer le McM, parce que tout le monde ne jure que par le bus.
Voilà ce que je trouve bien triste.

D’où mes critiques envers la mode du bus. Ainsi, à mes yeux, si un commandant vient à être tué en cours de combat, et s’il est plus facile de le faire, ça en fera réfléchir plus d’un, et certaines choses changeront peut-être. Bref, cela me plairait. Il faudrait que ça arrive plus souvent en fait !

Mais bon, de toutes façons la majorité des problèmes viennent de la mentalité des joueuses et joueurs. L’ambiance dans les jeux (dans celui-là en tous cas) est un reflet du monde réel.

J’ai abandonné l’idée de proposer quoi que ce soit, car quasiment personne n’écoute quelqu’un qui est hors-normes. C’est sympa de parler entre nous, mais il faudrait que ça puisse aller plus loin pour s’améliorer.

En tous cas, content d’avoir échangé avec vous